Programleder Klaus Sonstad tok en prat med barnepsykolog MagneRaundalen om moral og verdier.
Hentet fra TV-intervjuet
Klaus: God moral og gode verdier - det høres litt strengt ut, litt gammeldags på en måte, syns jeg. Men hvorfor er det viktig, det med moral og verdier?
Magne Raundalen: Det er jo styringsveiene våre i samfunnet vårt. Vi lever i en sosial sammenheng, og vi må kunne leve sammen, så det er nok helt nødvendig. Men det er viktig at du tok opp det der med gammeldags, for vi har en tendens til å fremstille moral for barna våre som noen museumsgjenstander som vi holder på å glemme bort. Det beste med gode, gamle dager, er at de ikke kommer tilbake. Ja. Og verdiene var både rufsete og rustne. Jeg er også veldig opptatt av verdiskaping. Hva med de verdiene som ligger foran oss og som vi kan lage? Og da tenker jeg på at i min levetid har vi faktisk etablert global empati. For femti år siden så fantes det ikke bevilgninger på utviklingsbudsjettet. Det var ikke noe som har utviklingsland eller u-hjelp. Og hele befolkningen står bak det ukjente landet Rwanda og noe som heter tsunami.. At vi må handle, vi må gi. Og det er klart at dette går inn i barna.
Hva har skjedd siden, og hvor er vi i dag, da?
I dag er vi på forskerbarnet, eller kanskje enda litt lenger, til barnet som åpent system. Og det er jo skremmende å tenke på, at barn er helt åpne, at de tar inn og tar inn, og så lager de oppskrifter av det de ser og hører.
Og hva er det de ser og hører?
Det er oss, og det er TV og det er alle de andre tingene - og utav det så lager de seg da sine scripter, som de kaller det .
Det er ikke det samme som manuskript og ikke det samme som oppskrift, men der er slags manus for hvordan de skal tenke. Og måten vi tenker på, bestemmer måten vi handler på.
Men tror du at det kan være en fare for en slags utvanning av hva som er rett og galt, siden vi blir påvirket av så mye forskjellig?
Det vi må tenke på, det er at våre nyvunnede og våre aller beste verdier bør være tydelige. Men det vi ofte svarer på når vi blir litt engstelige, det er at vi må gå på museet og pusse støv av de gamle gjenstandene. Hva heter de? Lydighet. Og hva er det? Disiplin! Ja. Huffameg....
Syns du at den oppvoksende slekt har dårligere moral enn før?
Nei det tror jeg ikke. Når man tenker på hvordan foreldre snakker til ungene sine og forklarer, så viser det seg jo at vi snakker jo mye mer med unger nå enn før, og man snakker annerledes med unger og forklarer de mye mer på et tidligere trinn enn tidligere.
Når barn i familien påfører noen andre psykisk smerte, da bruker foreldrene langt flere ord og appellerer til mer empati enn det som var vanlig før.
Hører du gråten hennes der inne? Hva har du tenkt til å gjøre med det? Husker du hvem som trøstet deg og forsvarte deg da Roger kalte deg brillejesus? Sånn snakker de nå. Og det er jo helt fremragende, og en flott utvikling.
De er mer bevisst på preikefaktoren til ungene sine, istedenfor å bare straffe dem slik man gjorde før i tiden.
Nå blir veldig mange norske foreldre glad i deg - for det er jo en sånn god ting med de moderne foreldrene, at vi snakker med barna.
Ja, kjempebra. Det er til og med laget en egen faktor i barnepsykologien som heter preikefaktoren. Jeg har oversatt det fra engelsk - "The Preaching Factor". Det er betydningen av å snakke og forklare og snakke og forklare. For da går det inn i scriptene, og så blir det ikke så veldig firkantet. Sånn, ikke sånn, nei sånn, ikke sånn. Ikke sant? Og det har jo fått sitt eget begrep som jeg ikke liker i det hele tatt, det er et slaskebegrep.
Hva er det?
Grensesetting.
Å, det liker vi ikke? Nei, for det sier at du skal bli styrt utenfra. Det er noe utenfra som skal styre deg. Men målet er jo at det er empatien min og det er tanken min, og det er egnekontrollen og det er ansvaret for det jeg gjør. Det er jo det som er målet for barneoppdragelse, at de skal bli indrestyrte. Og så skal de bli indrestyrte med en piggtråd rundt seg?
Det går jo ikke.
Men det er jo selvfølgelig noe fornuftig i grensesettingsbegrepet, og det har jeg laget et eget begrep for, og det har jeg kalt "konfronterende læring".
Noen ganger må du ta ubehaget ansikt til ansikt. Det at du ikke vil at dette skal gjenta seg, og det at du påfører barnet ditt ubehag der og da - men du har en moralsk forpliktelse - fordi du har bestemt deg for at det skal bli læring av det. Det er ikke maktutøvelse og det er ikke det at jeg skal irettesette deg fordi at jeg er stor og klok og du er en liten drittunge. Det er for at jeg vil at du skal lære av det - og om du ikke lærer av det, så må jeg finne på noe annet. Så konfronterende læring, det er den lille biten - og så hiver vi hele det svære grensesettingsbegrepet ut.
(Klaus later som han hiver hele begrepet over skulderen)
Sånn, nå har vi kvittet oss med det, hehe.
Haha. Det er noen som kan få sorgreaksjoner nå, da.
Hva vil du si er forskjellen på moral og moralisme?
Ja. Altså, moral må jo være stadig. Det må være verktøy og mentale verktøy som vi stadig må sette spørsmålstegn ved og være kritisk til - men det er verktøy for å gjøre det gode og for å gjøre det riktige. Og det som er farlig, med denne moralen, det er at vi kan havne på stadium 1 på moralstigen vår, nemlig at det riktige er det de mektige gjør, og det riktige er det de fleste gjør. Da blir det moralisme, når vi skal gjøre som folk flest, når vi skal gjøre som de mektige, og.. Jeg vil jo også ta inn da, en privatrefleksjon, og det er hvis det blir et innmari sprik mellom liv og lære, da er du moralist.
Så du sier at hvis man navigerer seg gjennom livet og oppdrar ungene sine sånn at man aldri stikker seg ut men bare følger mengden, så er man innpå en sånn litt farlig vei?
Da er man inne på en farlig vei, for hvordan skal vi da få forsvar for de som er annerledes, for det som er annerledes, og for de som kanskje trenger det mest og de som har det verst. Da blir det bare forsvar for de fleste.
Du er veldig opptatt av empati, altså medfølelse. Hvorfor mener du det er så viktig i oppdragelsen?
Altså, empati, det er et vidt begrep: Det å kunne leve seg inn i og forstå andres reaksjoner og følelser. Jeg har snevret det noe inn: Det er å kjenne at det skjer noe med deg - helst at det gjør vondt - når andre ikke har det bra. Når noen er i nød, og når noen har såret noen. Dette med å kjenne det, og tenke at dette må jeg gjøre noe med. Det er og blir det mellommenneskelige og medmenneskelige fundamentet.
Hva skjer i fravær av empati? Hva oppstår i en familie der empatien ikke akkurat dominerer ved frokostbordet eller hverdagslivet?
Altså, empati er noe langt mer enn å være snill og kjekk og grei - og det kan jo kobles til prinsipper. Og det viser seg at den gode hjelper, det er jo ikke en dørmatte som er snill og grei uansett hva du gjør med ham. Den gode hjelper er ganske selvhevdende, og han kan ha ganske høyt aggresjonsnivå også. Det er han som reagerer når vi andre bare sitter der. Så kommer han og sier: Vi kan ikke bare se på! Du må gjøre det, noen må gjøre det... Som tar kommandoen.
Og det er empatien som dirrer, men så har han også dette verktøyet, så man må se empatien koblet til de mest effektive ferdighetskanalene. Da blir det "den gode hjelper". Det kan man få mange impulser fra, det er slett ikke bare der hjemme. Selv om det kan være røft og tøft der hjemme. Barn tåler uvær, de tåler til og med orkan. De kan til og med dukke når det kommer gjenstander gjennom rommet. Men det barn ikke tåler - for da kan det bli hull i empatilaget - det er hvis det er konstant dårlig klima. Så man skal ikke være så redd for uvær, bare det går over. Så er det heldigvis at værmeldingen er god, til weekenden blir det sol igjen.
Er det ikke viktig at vi begynner med oss selv, vi foreldre. Vi kan vel ikke bare dytte ungene ut og si: Vis medfølelse! Ta vare på de svake! Og så gjør vi ikke det selv?
Det er helt rett. Liv og lære, det henger veldig tett sammen.
Denne preikefaktoren, som er et begrep du bruker - hva er det egentlig?
Det er knyttet til kanskje det aller viktigste vi har i hodet vårt: Språket. Og med preikefaktoren, så går man inn i språket. Og språket blir organisert i oppskrifter. Vi lager oss en ferdighetsdiskett på hva vi skal gjøre i enhver situasjon. Hvis en dame faller på gata, f. eks - og hvis noen skriker og hvis noen gråter - og vi har sagt noe som åpenbart gjør at disse personene blir såret, så kommer disse preikene som vi har her. Fra tidlig "hva skal jeg gjøre nå" og at jeg MÅ gjøre noe. Så denne preikefaktoren, den er på mange måter - det er pacemakeren på hjerteslagene i det vi kaller prososial atferd, nemlig at vi hjelper noen. Først kjenner vi empatien, og så kommer preiken som vi har her inne...
Ja, men, den må jo være gitt fra noen. Du har et eksempel med bussen, der han sitter på bussen med mammaen sin, og så kommer en eldre dame inn. Og så reiser man seg...?
Ja, men så sier du at det ikke bare er viktig at man reiser seg, men at man forklarer til barnet hva man gjør. Det er der preikinga kommer inn?
Nettopp, for da blir det noen oppskrifter seinere, og så kommer de hjem og så forteller fireåringen at det var en dame som hadde brukket beina, så vi reiste oss så hun fikk sitte, mamma og jeg. For alle som har brukket beina må sitte, for vi som ikke har brekt beina trenger ikke sitte. Og så har han laget seg sin egen forkaring som han forteller videre til pappa, og så får han klapp av pappa. "Ja, du er gutten min du, deg blir det nok noe av" - og det er preiken til pappa. "Deg blir det noe av, deg skal vi nok høre mer fra siden."
Du har et par verdier som du mener vi voksne gir til ungene våres: Eiendomsrett og grabbrett.Fortell hva du mener med det.
Det er på en måte våre to enkle styringsverktøy til å avgjøre tvister og diskusjoner med barn.
Det er jo veldig fristende når det er bare én bil og det er bare én huske og det er bare én farfar.. For vi gjør det jo alle sammen. Vi påfører våre barn noen veldig primitive grunnverdier som vi burde rasjonere ned. Jeg vil gjerne forhandle til en halvering av antall ganger du sier: Hvem eier den? Det er hans. Og dermed er saken avgjort. Eiendomsretten blir banket inn.
Så da skal han ha den?
Og det er ikke snakk om at han har så lyst til å ha den, og det er ikke snakk om at han har tre fra før, men det er hans. Så dette med at vi tar eiendomsretten som konfliktløser hele tiden.. Det andre er jo: Hvem tok den først? Det kaller jeg grabberetten. Jeg syns vi skulle oppføre oss litt mindre som advokater og sosialdarwinister ovenfor ungene våre. Jeg vil gjerne forhandle det ned 50 % på den formen for verdiformidling.
Men, men, men, men hva skal vi gjøre da?
Nei, hehe... Klaus, jeg tar ikke fra deg alt, for nå skal du få en motgift mot det der. Og det er at konflikter, det er nesten riktig å si at konflikter er nesten det eneste du kan lære av. Og hvis du av konflikter bare lærer eiendomsrett og grabberett, så går du glipp av veldig mye læring.
I denne konflikten kunne vi fått til et kompromiss - det kommer an på, jeg sier bare 50, kun halvering. I resten av tilfellene får de bruke det til å få det til å gå fort, så de ikke mister grepet. Men tenk alle de gangene man kunne hatt en diskusjon om at hun har så veldig lyst. Betyr det noe for deg at hun har så lyst til å ha akkurat den bilen der nå. Ja. Og den samtalen som da følger.
Men så har du holdt på men noe som du skal bruke akkurat nå, kanskje du som har så lyst til å ha den må faktisk vente litt. Du må i alle fall ikke gå der å rase det ned.
Her har vi enorme muligheter for at vi kan ha en god samtale. Og jeg må jo si i samme slengen at jeg er litt engstelig for , eller jeg er ikke engstelig for at vi skal være for mye opptatt av mobbing, men jeg er engstelig for at vi legger lista litt for lavt, slik at alle konfliktsituasjoner og alt som er negativt blir kalt mobbing.
Det blir til at vi raner barna for veldig godt læringsstoff som vi heller kan ta opp videre med dem for å bygge ut rammene her oppe.
Men kan det også være sånn at foreldre kanskje er litt for raske til å gå inn i situasjoner som ungene kanskje kunne løst selv?
Ja. Det viser seg om at hvis man trekker seg litt tilbake, så kan ungene komme fram med en løsning som er langt bedre enn eiendomsretten og grabberetten.
