NRK Meny
Normal

– Mye urimelig kritikk mot de sakkyndige

Psykiater Erik Rønneberg Hauge mener det ikke er noen grunn til å tvile på at de sakkyndige har ønsket å gjøre en forsvarlig jobb, men etterlyser en drøfting av de psykotiske symptomene.

Erik Rønneberg Hauge i nettmøte

Erik Rønneberg Hauge svarte leserne om psykiatri.

Hauge svarte leserne i et nettmøte på NRK.no/227 mandag, og fikk en rekke spørsmål om vitnemålene til rettspsykiaterne Torgeir Husby, Synne Sørheim, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas.

Leseren «Hilde» lurte på hvor sannsynlig det er at Anders Behring Breivik skulle klare å skjule en psykose under døgnkontinuerlig observasjon.

– Jeg og mange andre synes nok dette er underlig. Jeg savnet at Husby/Sørheim drøftet dette muntlig for retten. Etter mitt skjønn er det veldig usannsynlig at psykotiske symptomer kan skjules så lenge, svarte Hauge.

Dersom Breivik klarer å skjule slike symptomer, kan det også være et tegn på at han er tilregnelig, mener Hauge.

– Det kan også argumenteres for at hvis Breivik har psykotiske symptomer som han så effektivt klarer å skjule, må han ha så god kontroll på dem at han ikke kan ha en strafferettslig relevant psykotisk tilstand nå, sier han.

Les også: – Hadde det ikke vært naturlig å vurdere om Breivik spilte syk?

– Fjerndiagnostisering er nesten et nyord

Torgeir Husby og Synne Sørheim, som konkluderte med at Breivik er strafferettslig utilregnelig, har fått mye kritikk for observasjonsmetodene sine.

– Jeg synes de sakkyndige - spesielt Sørheim/Husby - har møtt mye urimelig og uforståelig kritikk som går på person og personlig integritet. Jeg kan ikke se at det er grunn til å tvile på at de virkelig har ønsket å gjøre en solid og faglig forsvarlig jobb, sier Hauge.

Hauge påpeker at det er en annen ting å være uenige i vurderingene til de sakkyndige, og at det er vanlig å ha diskusjoner basert på hva andre legger frem.

– "Fjerndiagnostisering" er jo nesten blitt et nyord. Noe av det som har fremkommet er åpenbart luftig, men ikke alle innvendiger kan avfeies som utidig fjerndiagnostikk, sier Hauge.

Les også: Slik slår Husby og Sørheim tilbake mot kritikken
Les også: Plukker fra hverandre psykiaternes «frelserteori»

Rettspsykiaterne (f.v.) Torgeir Husby, Synne Sørheim, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas i rettsal 250

Rettspsykiaterne Torgeir Husby, Synne Sørheim, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas i rettsal 250.

Foto: Junge, Heiko / NTB scanpix

Les alle spørsmålene og svarene fra nettmøtet med Erik Rønneberg Hauge her:

Kommentar fra Jahn:
Tempelriddere er jo tydeligvis noe B har misforstått eller tatt helt feil av. Og hvordan taklet han en slik situasjoin? Jo, vi får jo høre han vred sin oppfatning til å være rett. Er dette nøklen til oppbygging av hans vrangforestillinger? Kan det tenkes?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Jahn. Det er ofte vanskelig å avgjøre om noe er vrangforestillinger eller fantasier eller simpelthen galt. Det avhenger av hvordan forestillingene fastholdes på tross av bevis om det motsatte. Jeg er enig med deg i at vurderingen av forestillingene om Knights Templar er viktige. Det kan være vrangforestillinger, men de er neppe "helt utenkelige" eller bisarre.

Kommentar fra LK:
Er det forskjell mellom psykotiske og narsisstiske vrangforestillinger?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei LK. Strengt tatt er alle vrangforestillinger noe som vi vil si at er psykotiske symptomer. Vrangforestillingers innhold kan være både storhetsforestillinger og depressive forestillinger ("Hele kroppen min er gjennomsyret med kreft"). Vanligvis bruker vi ordet "narsissistisk" i forbindelse med personlighetsforstyrrelse.

Kommentar fra Heidi:
HVIS han (ABB) var og er syk - VELDIG syk - blir han dømt til behandling. Behandlingens mål vil være tilfriskning. Hva om han blir så frisk at han forstår hva han har gjort - altså da han var syk og ikke visste hva han gjorde? Kan vi gjøre det mot et annet menneske - rent moralsk?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Heidi. Viktig spørsmål! Målet med behandling er at folk skal bli bedre. Jeg tror det vil være hovedprioriteten i denne saken også - selv om det er tenkelig at vi i så fall påfører ABB vansker ved at vi evt får ham til å innse hva han har påført av menneskelig lidelse.

Kommentar fra Robert:
Hvordan tror dere følgene uttalelse fra Tørrisen vil bli følgt opp i rapporteringen fra rettssalen: "Skulle pasienten lide av paranoid schizofreni, må det være en atypisk versjon undertegnede ikke har kjennskap til". Anser dere dette som vesentlig i forbindelse med diagnostiseringen?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Robert. Jeg synes ikke akkurat denne uttalelsen fra Tørrissen var helt heldig (med forbehold om sammenhengen). Sakkyndige kan ta utgangspunkt i allmenn viten, og trenger ikke være så forsiktige at de tar høyde for ukjent kunnskap. Det forutsettes da at de er rimelig oppdaterte! Jeg synes ikke dette er et viktig poeng, nei.

Kommentar fra Jahn:
Poenget mitt var at B fikk høre av en frimurer at hans forestillinger var helt feil, et sammensurium. Når mange andre som kjenner B sier han aldri innrømmer feil, men alltid vrir sin oppfatning og mening som det rette, kan denne egenskapen ha ført til utvikling av det de første sakkyndige mener er de overordnede psykotiske vrangforestillingene som han ellers adekvat operer under?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei igjen Jahn. Jeg tror ikke denne egenskapen har "ført til", men den kan forsåvidt være et tegn på en gryende eller foreliggende avvikstilstand. Men dette er vanskelig å vurdere og impliserer ikke nødvendigvis vrangforestillinger, slik jeg ser det.

Kommentar fra Mikael Sjödin, Sverige:
Hej! Många människor säger att Breivik är sjuk, och att de hoppas att han "aldri blir en fri mann igjen". Jag förstår inte logiken. Om man tror att han är sjuk, ska man väl hoppas att han kan bli frisk? Och då ska han väl också bli fri? Eller är det så att många människor (inklusive psykiatriker) tror att han är obotligt sjuk?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Mikael. Du har helt rett i at mange er litt ulogiske. Hvis ABB er syk, bør vi håpe at han skal bli frisk. Problemet er vel at mange da frykter at han skal bli en fri mann igjen. Hvis det er sikkert at han ikke komer ut, tror jeg mange i og for seg ikke har noe imot at han skal bi "frisk". En annen sak er nok at mange ikke synes det virker som han lider så veldig nå.

Kommentar fra Marie:
Hei igjen. Ideologi må vel og være viktig når man kommer til konklusjonen hvorvidt ABB er tilregnelig eller ikke ?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Marie. Jeg tror ikke det. Utilregnelighetsvurderingen er og skal være en vurdering av hans psykiske tilstand. Men selvfølgelig vil ideologi spille inn når det gjelder hva som er avvikende, evt sykelig og i hvilken grad. Ideologi kan ellers ha betydning for en forklaring på saken, men dette skal ikke høre med til tilregnelighetsvurderingen.

Kommentar fra Ingvild:
Ønsker å stille spørsmål om synne sørheim sin vurderering av funksjonssvikt. Hvorfor er det unaturlig at anders b skal trekke seg tilbake og bli rar i en slik planleggingsfase?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Ingvild. Funksjonssvikt er en meget viktig del av saken. Vi ser at pasienter med schizofreni ofte trekker seg tilbake og mister evnen til sosial omgang og til mange andre ting. Så forklaringen på ABB sin endring blir viktig. også viktig blir en vurdering av mors verdi som kilde. En del unge driver mye med spilling - ikke alle kjøper seg nye klær på seks år slik Sørheim nevnte. At det er en endring er vel klart, men lar den seg forklare ved annet enn sykdom? Det er et viktig tema for retten nå!

Kommentar fra Johannes Georgsen:
Til psykiater Hauge: Husby/Sørheim snakket i sitt vitnemål mye om "medisinske" observasjoner og vurderinger, når det i virkeligheten kun var snakk om atferdsobservasjoner og -vurderinger. Er en slik mangel på faglig selvforståelse utbredt blant psykiatere, etter psykiaterens mening?

Erik Rønneberg Hauge kl. 12.29
Hei Johannes G. Dette er vel på grensen til et retorisk spørsmål! I psykiatrien er det viktig å observere atferd og vurdere denne. Tror nok mange vil ha en slik forståelse at det dreier seg også om en del av del medisinske vurderingen.

Kommentar fra JN:
varför kan man inte döma ABB till fängelse och ge honom psykvård i fängelset?

Erik Rønneberg Hauge kl. 12.32
Hei JN. Dette er jo i stor grad den svenske modellen. I Norge kan man, hvis man ansees utilregnelig, ikke dømmes til fengsel (eller straff). Da blir man evt dømt til behandling. Så blir det en vurdering av farligheten og hvor lenge den behandlingen skal skje.

Kommentar fra meg:
Spm. til Rønneberg: Hva menes med "emosjonell kontakt"?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei "meg". Vanskelig å forklare kort. Men med "emosjonell kontakt" tenker jeg på i hvilken grad en person er til stede i samtalen, viser reaksjoner, mimikk, smil, blikk som indikerer at man har følelser for det som skjer. Man viser et trist uttrykk når man snakker om noe vanskelig og kan le når man snakker om noe morsomt (og ikke omvendt!). Mangel på emosjonell kontakt er en viktig observasjon i psykiatrien.

Kommentar fra Rosenhan:
Hauge: Kjenner du til Rosenhan-eksperimentet? Hvis ja, hvilke likhetstrekk ser du her mot rettsaken og de sakkyndige?

Erik Rønneberg Hauge kl. 12.40
Hei "Rosenhan". Da sikter du trolig til eksperimentet på 70-tallet det friske personer lot seg legge inn på psykiatriske sykehus for å teste om de lot seg "avsløre" som friske. Det har vært mye kritikk av dette eksperimentet, bl a av psykiateren Spitzer (som forøvrig er en av "fedrene" til DSM-systemet). Det å skille mellom syke og friske som utgir seg for syke og friske og syke som utgir seg for friske, er viktig og sånn sett kan det nok være paralleller, ja.

Kommentar fra Emil:
Vil andre som har begått lovbrudd og er blitt dømt til tvunget psykisk helsevern nå kunne få sin sak prøve på nytt i lys av de sprikende diagnosene som vi har sett i denne saken? Det kan jo være feil på feil som gjennomsyrer hele systemet.

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Emil. Slik jeg forstår det, er det alt idag slik at mange av sakene for Gjenopptakelsekommisjonen dreier seg om utilregnelighetsspørsmålet. (Har selv hatt noen slike). Vi må huske at denne saken er eksepsjonell og sjeldent kontroversiell. Det fleste saker er langt, langt enklere og utvilsomme. Jeg tror ikke enkeltsaker vil komme så mye opp på nytt pga dette, men tror heller at det er duket for endringer i lover og praksis.

Kommentar fra Mona:
Hej. Hvordan harmonerer det med diagnosen "dyssocial" at ABB angiveligt har ofret sit liv og sin fremtid for en ædel sag, altså i følge ham selv en idealistisk handling?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Mona! Viktig spørsmål fordi det går rett inn i problemet om hvorvidt han har en adekvat forståelse for det han har gjort. Jeg tror de fleste vil si at det å lukke øynene for den lidelse han påfører andre her og nå kvalifiserer for å være et dyssosialt trekk. Slik man kan se det hos terrorister og krigsforbrytere, uten dermed sagt at ABB kan sidestilles med disse. Dette er et avgjørende spørsmål for retten!

Kommentar fra Hilde:
Stiller meg veldig undrende til at døgnkontinuerlig observasjon av tiltalte utført av et svært erfarent team av psykiatere ikke skulle finne tegn på psykose hvis tiltalte virkelig er psykotisk... Hvor sannsynlig er det at han skulle klare å skjule alvorlig sinnslidelse? Hva kan være årsaken til at det ikke har blitt fanget opp?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Hilde. Ja, jeg og mange andre synes nok dette er underlig. Jeg savnet at Husby/Sørheim drøftet dette muntlig for retten. Etter mitt skjønn er det veldig usannsynlig at psykotiske symptomer kan skjules så lenge. Det kan også argumenteres for at hvis ABB har psykotiske symptomer som han så effektivt klarer å skjule, må han ha så god kontroll på dem at han ikke kan ha en strafferettslig relevant psykotisk tilstand - nå. Men så var det det med tilstanden dengang da 22 juli, da!

Kommentar fra kari:
Til nettmøte-gjest: takk for gode svar så langt! jeg lurer på om det er mulig at ABB var psykotisk og led av paranoid schizofreni den 22. juli - men at strukturen i fengselet gjorde at de psykoselignende trekkene nedtonet seg.

Erik Rønneberg Hauge:
Takk for hyggelig kommentar! Ja, noen har tenkt at struktur etc i fengselet kan ha ført til at en "aktivt psykotisk" tilstand kan ha roet seg og godt over i en fredelig fase. Det er ihvertfall ikke det vi vanligvis ser. Vanligvis vil behandling med legemidler være en viktig del av behandlingen. Så jeg synes generelt dette er lite sannsynlig. Viktig blir da også hvordan han oppførte seg overfor ANDRE den første tiden. Var han rimelig upsykotisk i politiavhør, overfor Ila og overfor Sandvika teamet også i starten, blir det viktige premisser!

Kommentar fra Hilde:
Har rekkefølgen av symptomer noen innvirkning på diagnostisering av paranoid schizofreni? Er det slik at en tilbaketrekning/isolering kommer før psykosen, eller kommer det etter at psykosen har inntrådt (eller som en følge av den)? Eller samtidig? Hvor vanlig er det at paranoid-schizofrene ikke har kognitiv svikt? Finnes det noe statistikk eller anslag på hvor mange det kan være?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Hilde. Strengt tatt har ikke rekkefølgen avgjørende betydning for selve diagnostikken. Men det vi er blitt klar over i psykiatren de siste tiårene, er at det ofte er en lang fase ved starten av en schizofreniutvikling, der det er "vage" symptomer som dominerer. Det dreier seg nettopp om tilbaketrekking og tap av funksjonsevne. Så kommer de såkalte positive psykotiske symptomer etterhvert. Kognitiv svikt kommer oftest senere i en paranoid schizofreni. I andre typer schizofreni ("ungdomssløvsinn") kan kognitiv svikt komme tidligere i forløpet.

Kommentar fra KN:
Hva synes du om psykiatriens oppførsel med kommentarer, fjerndiagnostisering og person karakteristikker av de ulike fagkyndige? Har psykiatri standen glemt hvem som er på tiltalebenken?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei KN. Jeg synes de sakkyndige - spesielt Sørheim/Husby - har møtt mye urimelig og uforståelig kritikk som går på person og personlig integritet. Jeg kan ikke se at det er grunn til å tvile på at de virkelig har ønsket å gjøre en solid og faglig forsvarlig jobb. Så vil mange kunne være uenige i deres vureringer, det er en annen sak. "Fjerndiagnostisering" er jo nesten blitt et nyord. I faglige sammenhenger er det helt vanlig å ha diskusjoner om pasienter basert på hva andre legger frem. Noe av det som har fremkommet, er åpenbart luftig, men ikke alle innvendiger kan avfeies som utidig fjerndiagnostikk. Kommentarer løpende av "sportsreporter-typen" synes jeg ikke noe om.

Kommentar fra Trond:
Vil valg av metode føre til et gitt svar? Altså: metoden Aspaas/Tørrisen har brukt ga tilregnelig. Metoden Husby/Sørheim ga svaret utilregnelig.

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Trond! Jeg tror ikke det er metoden som er avgjørende her. Men observasjonen gjør helt klart Aspaas/Tørrissen på tryggere grunn hva angår deres konklusjon om tilregnelighet. Forskjellen er vel kort sagt grunnet i tolkningen av de samme fakta. Eksempelvis funksjonssvikten.

Kommentar fra Swede_Lee:
Tror du att acceptansen blir större bland vanliga människor och stigmatiseringen kring psykiska sjukdomar och handikap blir mindre efter rättegången? Eller blir det värre för andra som lider av sådana här och andra syndrom/handikap/sjukdommar?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Swede_Lee. Jeg tror de fleste ser at dette - uansett utfall - er så eksepsjonelt at det ikke vil få så store konsekvenser for synet på psykisk sykdom og psykisk syke i samfunnet. Men jeg merket meg at ulike pasientforeninger var engestelige. Jeg tror de engster seg uten grunn.

Kommentar fra Elin:
Hvordan kan man "se" på et barn at vedkommende har en psykisk sykdom? F.eks. manisk depressiv, er det arvelig når /hvordan kan man "se dette" ? Takk

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Elin. Generelt kan man ikke se på noen at de har psykisk sykdom - samtale og opplysninger fra foreldre og andre er nødvendig. Manisk/depressiv sykdom, eller bipolar sykdom som vi sier idag, har en arvelig komponent. Men begrepet "er arvelig" blir galt.

Kommentar fra Mikael Sjödin, Sverige:
Hej Erik! Jag har alltid läst och hört att "psykos" betyder att man saknar sjukdomsinsikt, och att man därför inte kan styra och anpassa sitt beteende till andras förväntningar. Hur kan man påstå eller tro att Breivik var/är psykotisk, samtidigt som man säger att han anpassar sitt beteende för att inte framstå som sjuk? En psykotiker kan ju inte anpassa sig. Jag kan inte se några tecken på psykos hos honom. Han talar och beter sig ju helt normalt och adekvat i retten.

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Mikael. Du har rett i mye av dette! Den klassiske avgrensning av psykosene mot nevrosene slik det sto i eldre lærebøker, brukte nettopp sykdomsinnsikten som en forskjell. Nå er diagnosesystemene endret slik at dette ikke lenger inngår som et eksplisitt krav. Det gjør det viktig at retten vurderer dette, og gjør det viktig at lovene og praksis gjennomgås på nytt - etter rettssaken.

Kommentar fra Robert:
Når du mener at Tørrisens erkjennelse om manglende kompetanse til å vurdere atypisk schizofreni, ikke er viktig, tar du feil. Det er svært viktig fordi det kan bety at Tørrisen og Aspås mangler kompetanse til å vurdere en høyst aktuell diagnose. Det er jo slik at en ser etter det en kan noe om. Det en ikke kan overser/utelater en. Hva sier du til min påstand om at rapporteringen fra rettssalen er forutinntatt/farget, fordi media ønsker tilregnelighet? Og at ditt svar gjenspeiler det?

Erik Rønneberg Hauge:
Hei Robert. Det er retten som skal vurdere de sakkyndiges kompetanse. Det gjenstår å se om den ser på Tørrissens uttalelse om at han er forsiktig med å si noe "100 %" som noe som øker eller svekker hans verdi som sakkyndig. Jeg merket meg at Husby var "100% sikker" på at ABB ikke lurte dem. For meg er et slikt utsagn noe som svekker verdien som sakkyndig, snarere enn øker den! Men retten avgjør!