NRK Meny
Normal

– Hypotetisk tvil om psykose

SAL 250 (NRK.no): Det vil alltid vera hypotetisk tvil om psykose hjå Anders Behring Breivik, seier rettspsykiater Agnar Aspaas.

Agnar Aspaas, Terje Tørrissen og aktor Svein Holden

Dei sakkunnige Agnar Aspaas og Terje Tørrissen diskuterer med aktor Svein Holden i rettssal 250. Tysdag får dei to rettspsykiatrane spørsmål frå aktoratet, forsvararane og bistandsadvokatane.

Foto: Grøtt, Vegard / NTB scanpix

Ni og ein halv time brukte rettspsykiatrane Agnar Aspaas og Terje Tørrissen på å leggja fram sin rettspsykiatriske rapport måndag.

Tysdag starta utspørjinga av dei to, som ikkje har funne teikn til psykose, og følgjeleg meiner den terror-tiltalte 33-åringen er tilrekneleg.

Etter ei intens utspørjing rundt Tørrissens ekstrasamtale med Breivik i kjellaren på tinghuset den 8. mai, ville fagdommar og administrator Wenche Arntzen få avklart kor sikre dei to er på sin konklusjon den dag i dag.

– Er de no i tvil om dykkar konklusjon om at han ikkje er psykotisk?

– Altså, hypotetisk akademisk tvil vil det alltid vera. Me har ingen kriterium som med sikkerheit kan påvisa at det ikkje er psykose, svara Aspaas.

LES OGSÅ: – Terror i seg selv er ikke tegn på psykose

– Kan ikkje forklara alle menneskelege val

Det å dokumentera med hundre prosent sikkerheit kva som skjer i hovudet til ein person er umogleg, poengterte dei to psykiatrane frå vitneboksen.

Aspaas samanlikna spørsmålet til Arntzen, om tvil rundt diagnosen, med spørsmålet politiet fekk i retten om moglegheita for å kunne bevisa at Knights Templar ikkje finst.

– Svaret var sjølvsagt nei. Det same gjeld her. Det blir ein hypotetisk tvil som alltid vil liggja der i eitkvart arbeid av denne typen, poengterte Aspaas.

Aspaas gjentok dette poenget seinare under utspørjinga. Aktor Inga Bejer Engh bad dei to forklara kva mekanismar som fekk Breivik til å trekkja seg tilbake på guterommet og erstatta sosialt samvere med World og Warcraft-speling i 2006.

– Me har ikkje verkty til å forklara alle menneskelege val, sa psykiateren.

– Det er berre me som trur det, svara ein lattermild statsadvokat.

Bistandsadvokat Christian Lundin mener Aspaas og Tørrissen fremstår mer ydmyke enn Sørheim og Husby

- Dei legg ikkje skjul på tvilen, seier bistandsadvokat Christian Lundin. Han meiner Agnar Aspaas og Terje Tørrissen framstår meir audmjuke enn Synne Sørheim og Torgeir Husby.

Måtte forklara seg om tvilen

Under gårsdagens framlegging av rapport nummer to om Breiviks psyke, opplyste Tørrissen retten om at han ei veke uti hovudforhandlingane kom i tvil om eigen tilreknelegheitskonklusjon.

Observasjonane av Breivik i rettssal 250 gjorde han brått usikker. «Kan han ha endra eg? Er det likevel snakk om psykose?», undra Tørrissen seg.

Kollega Aspaas gjorde seg ikkje dei same tankane då.

– Men det var fint at han undersøkte nærmare då observasjonane i retten sådde ein idé hjå han, meiner Aspaas.

Denne erkjenninga av tvil gjekk ikkje retten upåakta hen. Både dommarane og aktoratet nytta i dag høvet til å be om ei grundigare forklaring på kva Tørrissen fekk ut av ekstrasamtalen med Breivik i underetasjen på tinghuset.

Vibeke Hein Bæra og klient Anders Behring Breivik

Terje Tørrissen fekk mistanke om paranoide personlegdomstrekk etter å ha observert Breivik i retten første veka av rettssaka. Etter ein samtale med tiltalte i underetasjen på tinghuset var tvilen borte.

Foto: Grøtt, Vegard / NTB scanpix

Horn i sida

– Kvifor blei du i tvil og korleis blei denne tvilen rydda av vegen? undra fagdommar Arntzen.

Det var særleg hornet i sida Breivik hadde til dei første sakkunnige, Synne Sørheim og Torgeir Husby, den første veka i retten som gjorde Tørrissen uroleg.

– Han var mistenksam, og meinte dei ville han vondt fordi dei meiner det dei meiner.

Tørrissen oppfatta dette som alarmerande og undra seg over om det kunne vera uttrykk for eit paranoid personlegdomstrekk:

– Eg oppfatta også generell diskrepans (mishøve; journ.merk.) mellom kjenseluttrykket han har, og det som vitne og fornærma fortalde og opplesingar av obduksjonrapportar. Han heldt på fasaden sin.

«Korleis er det mogleg? Kan detta representera ei boble, ei indre verd som berre forblir inne i hans sinn utan at me får ta del i det?», var spørsmål han stilte seg.

– Eg måtte berre finna ut av det, eg måtte snakka med han, fortel denn sakkunnige.

Letta på fasaden

Etter ein nøyaktig 18 minutt og 51 sekund lang samtale med Breivik i underetasjen av Oslo tinghus, var ikkje Tørrissen i tvil lenger: det var den same mannen han hadde møtt no, som under samtalane på Ila i mars.

– Me veit at han har ein heilt annan fasade her i retten enn på Ila, på bakrommet her og så vidare. Me møter to forskjellige personar. Under den ekstra samtalen såg eg den andre sida av Breivik, som ikkje så mange andre har sett, bortsett frå dei sakkunnige, politiet og dei tilsette på Ila.

Denne «andre Breivik», mannen bak fasaden, skildrar Tørrissen som upåfallande, venleg, høfleg og relativt adekvat.

– Det går i daglegdagse tema. Han var på same måte med same valør, orientert om tid, stad og situasjon. Han kan forklara seg og det kjem ingen vrangførestellingar. Han forklara opent om kva inntrykk denne rettssaka gjer på han, opplyste Tørrissen i retten.

Tørrissen såg også dei same personlegdomstrekka som viser manglande empati for offer og pårørande, men vurderte ikkje dette som uttrykk for psykose.

– Ikkje djup empati

Aktor Engh oppfatta svaret som forvirrande, og bad den sakkunnige utdjupa korleis det kunne ha seg at tvilen blei fjerna - det var jo den same kjenslemessige avflatinga Tørrissen såg i kjellaren som i retten?

– Det er ei haldning han tek på seg. Han seier sjølv at han mediterer fleire gonger dagleg for å halda ut under rettsmøta. Det kom ikkje fram noko under ekstrasamtalen som skulle endra mi diagnostiske oppfatning. Den står ved lag.

På spørsmål om dei festar lit til hans skildringar av terroren som grusom og fæl, forklarar Tørrissen at det er ei teknisk framstilling av empatiomgrepet. Språket han nyttar om kjensler er operasjonalisert og distansert.

– Hadde han hatt djup empati for andre, så hadde han vist det på ein heilt annan måte, seier Tørrissen.