– Vi har alle i oss et potensiale for aggresjon og ondskap

OSLO TINGHUS (NRK.no): Siri Gullestad, professor i klinisk psykologi ved Universitetet i Oslo, sier det kan være urovekkende å ta innover seg at hat, hevn og ondskap er en del av oss alle.

Psykologiprofessor Siri Gullestad

Anders Behring Breivik er tiltalt for terrorangrep og for å ha tatt livet av 77 mennesker. Psykologiprofessor Siri Gullestad mener man må se på hva som gjør at et menneske søker til en ideologi.

Foto: Helge Carlsen / NRK

Gullestad mener vi ikke bør snakke om onde mennesker, kun ondskap gjennom onde handlinger.

– Massakren på Utøya kan gjerne omtales som ondskap. Vi trenger begreper om onde gjerninger og om ondskap, vi mennesker har alle i oss et potensiale for aggresjon og ondskap. Dette kan det være urovekkende å ta inn over seg. Men å snakke om at en person er ond, er en form for totalforklaring som jeg synes er lite hensiktsmessig.

  • Gullestad svarte NRK.nos lesere i nettmøte i dag. Les alle svarene nederst i artikkelen

Mener ideologi alene ikke kan forklare angrepene

Psykologiprofessoren mener ideologi alene ikke kan forklare Breiviks terrorangrep.

– Vi må både spørre oss hva som får et menneske til å slutte seg til ekstreme ideologier, og hvilke personlige motiver / indre dynamikk som gjør at idelogien omsettes i handling, slik som her, svarte Gullestad en leser i nettmøtet.

Gullestad har tidligere uttalt at «mangel på trygghet, selvbekreftelse og fellesskap i barndommen kan føre til splitting hos en voksen person».

Aktørene i rettssaken har flere ganger sitert Henrik Ibsens «Peer Gynt»: «Tenke det, ønske det, ville det med, men gjøre det». De har med dette lurt på hva som gjorde at Breiviks tanker, som også deles av andre personer, resulterte i massedrap og terrorangrep.

– Dette er virkelig det grunnleggende spørsmålet i denne saken, og jeg tror det er all grunn til å være ydmyk på psykologiens vegne her, sier Gullestad.

– Her må vi bringe inn mange forklaringsvariabler: Personlighet, indre psykologisk dynamikk og struktur (følelse av at egne verdier er truet/ følelse av ikke bli hørt og tatt på alvor/ hat, raseri og hevntrang/ splitting av selvet og personlige myter) - og så ideologi og identifikasjon med en gruppe på nettet, og den langsomme oppbyggingen av egen motivasjon til en handling som anses "nødvendig". Det å utføre grusomme gjerninger i lys av "nødvendighet" har vi sett mange eksempler på opp gjennom historien.

Refser de første sakkyndige

Denne uken er tilregnelighetsspørsmålet det sentrale temaet i 22. juli-rettssaken. Vitnene som føres, er psykiatere og helsepersonell som har observert Anders Behring Breivik på Ila.

De fire sakkyndige skal også redegjøre for sine vurderinger og konklusjoner.

De to første psykiaterne, Synne Sørheim og Torgeir Husby, konkluderte med at Breivik er schizofren paranoid og utilregnelig. De to siste, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas, kom til motsatt konklusjon, nemlig at Breivik er tilregnelig.

Gullestad har vært svært kritisk til den første sakkyndigrapporten og mener det ikke er tatt hensyn til forskjellene på psykose i rettslig og medisinsk forstand.

– Den første rapporten er et skrekkelig eksempel på psykologiseringen i samfunnet, har hun uttalt.

I nettmøtet utdypet Gullestad hvorfor hun er kritisk til Husby og Sørheims rapport.

– Den ser for eksempel Breiviks spesielle begrepsbruk ( "suicidalmarxist") som uttrykk for schizofreni, uten å drøfte alternative tolkninger - som at ordet er uttrykk for et politisk "stammespråk", dvs. en høyreradikal ideologi. Og bruk av ordet "vi" ses som depersonalisasjon, likeledes uten at det drøftes om dette kan være uttrykk for et politisk "vi". Rapporten fremstår skråsikker og uten etterprøvbar argumentasjon, samtidig som de to sakkyndige innledningsvis sier at klinisk diagnostikk er "skjønnsbasert". I tillegg er det kritikkverdig at de to sakkyndige ikke har opptrådt uavhengig av hverandre.

Les alle spørsmålene og svarene her:

Fra Mia: Hei, Gullestad! Hva mener du med at det ikke finnes onde mennesker? Breivik har vel fremstått som ganske ond for de fleste av oss..

Siri Gullestad: Jeg har sagt at jeg synes det er mest fruktbart å snakke om onde handlinger, definert som handlinger som har til hensikt å ødelegge eller bryte ned offeret psykisk eller fysisk. Og massakren på Utøya kan gjerne omtales som ondskap. Vi trenger begreper om onde gjerninger og om ondskap - vi mennesker har alle i oss et potensiale for aggresjon og ondskap. Dette kan det være urovekkende å ta inn over seg. Men å snakke om at en person ER ond, er en form for totalforklaring som jeg synes er lite hensiktsmessig.

Fra Truls: Til Siri Gullestad: Hvorfor er du uenig i den første psykiaterrapporten?

Siri Gullestad: Jeg har aldri sagt at jeg er "uenig i rapporten"; det jeg har sagt, er at jeg er sterkt kritisk til den. Som psykolog er jeg ikke i posisjon til å gi noen diagnose siden jeg ikke har møtt Behring Breivik og samtalt med ham. Det er flere grunner til at jeg er kritisk til den første rapporten. Den ser for eksempel Breiviks spesielle begrepsbruk ( "suicidalmarxist") som uttrykk for schizofreni, uten å drøfte alternative tolkninger - som at ordet er uttrykk for et politisk "stammespråk", dvs. en høyreradikal ideologi. Og bruk av ordet "vi" ses som depersonalisasjon, likeledes uten at det drøftes om dette kan være uttrykk for et politisk "vi". Rapporten fremstår skråsikker og uten etterprøvbar argumentasjon, samtidig som de to sakkyndige innledningsvis sier at klinisk diagnostikk er "skjønnsbasert". I tillegg er det kritikkverdig at de to sakkyndige ikke har opptrådt uavhengig av hverandre, og at de heller ikke har tatt opp samtalene på bånd.

Fra Mads N.: Hei, Siri Gullestad: Hva mener du taler mot at Anders Behring Breivik er utilregnelig?

Siri Gullestad: Først og fremst hans fremtreden i retten: Samlet, nærværende, med evne til å ta andres perspektiv ("skjønner at dette høres sinnsykt ut"). Hovedkjennetegn på tilregnelighet bør være evne til å forstå hva du har gjort, at det er galt (rettsstridig) og at man kunne handlet annerledes - dette er de kriteriene man opererer med i andre land. Og det virker som Breivik oppfyller disse kriteriene på tilregnelighet.

Fra Nils: Hei, Siri Gullestad. Hva er forskjellen på psykosebegrepet i jussen og i medisin?

Siri Gullestad: Ifølge jurister er det juridiske psykosebegrepet definert som "psykotisk og uten evne til realistisk vurdering av forhold til omgivelsene". Denne presiseringen er ikke med i lovteksten, noe mange (bl. a. Frode Sulland og Randi Rosenqvist) beklager. Men den er med i forarbeidene. Det betyr at man kan være psykotisk og likevel tilregnelig - dette kan f.eks. gjelde visse former for paranoid psykose. Men, det er et problem at i praksis tolkes "psykose" via medisinsk diagnostikk.

Fra Hans: Hva er faren ved at samfunnet psykologiseres?

Siri Gullestad: At vårt personlige ansvar for våre handlinger forsvinner - "jeg bare spiller fordi jeg har spillegalskap". Når det gjelder Breivik-saken spesielt kan diagnosen tjene til å holde fra livet at hat, hevn og ondskap er en - urovekkende - del av av oss alle.

Fra Nathan: Hei Siri. Er det slik at du mener det kun er politisk ekstremisme som ligger til grunn for Breiviks handlinger, og at dette ikke har med psykologi å gjøre?

Siri Gullestad: Nei, jeg har hele tiden sagt at ideologi ikke er en tilstrekkelig forklaringsfaktor - mange deler Breiviks tanker og ideer samtidig som de tar avstand fra hans handlinger. Vi må både spørre oss hva som får et menneske til å slutte seg til ekstreme ideologier, og hvilke personlige motiver / indre dynamikk som gjør at idelogien omsettes i handling, slik som her.

Fra Linda: Gullestad: "å tenke det, å ville det, men å gjøre det.." Hva tror du får et menneske til å gå fra en ond tanke til en ond handling?

Siri Gullestad: Ja, dette er virkelig det grunnleggende spørsmålet i denne saken, og jeg tror det er all grunn til å være ydmyk på psykologiens vegne her. Her må vi bringe inn mange forklaringsvariabler: Personlighet, indre psykologisk dynamikk og struktur (følelse av at egne verdier er truet/ følelse av ikke bli hørt og tatt på alvor/ hat, raseri og hevntrang/ splitting av selvet og personlige myter) - og så ideologi og identifikasjon med en gruppe på nettet, og den langsomme oppbyggingen av egen motivasjon og eget selv (avemosjonalisering/ oppboling) til en handling som anses "nødvendig". Det å utføre grusomme gjerninger i lys av "nødvendighet" har vi sett mange eksempler på opp gjennom historien.

Fra Audun: Hei Gullestad! Breiviks handlinger sammenlignes stadig med holocaust. At holocaust var gjennomførbart forklares vel oftest med sosiale mekanismer? Hva tenker du om at Breivik har handlet helt uten ytre press og forpliktelser?

Siri Gullestad: Interessant spørsmål. Selv har jeg skrevet at selv om han tilsynelatende fremstår som en einstøing på gutterommet, har kanskje fellesskapet på nettet - det "ekkokammeret" han skapte der - noen av de samme sosiale mekanismene som ved jødeutryddelsene. Kanskje handler også Breivik i ly av en gruppe - og det kan være at denne er forstørret i hans egen opplevelse.

Fra Ola Svensk: Hei Siri, Detta att vara misslyckad och känns sig icke sedd som en lyckad person. Kan det förklara att han gör detta hemska då. Nu är han sedd om än hatad för resten av livet. Han går in i en rolle där han för alltid blir sedd som den som offrade sig för alla. Därför blir han sinn över att Actor vill latterliggjöre ham. Han fruktar att bli sedd som den taper han är och handlingen är hans vapen att bli erkänd som någon som gav allt för sitt land. Galt men logiskt?

Siri Gullestad: Jeg synes du har kloke tanker om mulige forklaringsmodeller her! For å få mer inngående kjennskap til indre psykologisk dynamikk måtte vi hatt samtaler med Breivik, som var av en slik art at han ville åpne seg. Og det ville vært interessant...

Fra Ott: Gullestad: Finnes det, i en psykologs øyne, friske mennesker? For jeg har inntrykk av at det finnes en diagnose for de fleste personlighetstrekk.

Siri Gullestad: Godt spørsmål! I psykologien opererer vi med glidende overganger mellom det normale og det avvikende / psykiske lidelser. "Narsissistisk problematikk " er for eksempel ikke noe som bare kjennetegner en viss gruppe mennesker: For oss alle er spørmsmål om anerkjennelse fra andre og opprettholdelse av selvfølelse viktige livstemaer. Jeg tenker ikke på psykisk lidelse først og fremst som sykdom, men som livsvansker, som vi kan være mer og mindre hemmet av. Så "frisk"/ "syk" er uhensiktsmessige begreper her.