– Inspirert av sine dødsfiender

Historiker Øystein Sørensen svarte leserne om konspirasjonsteorier og ideologi.

Øystein Sørensen i nettmøte

Øystein Sørensen forklarte forskjellen på tempelriddere og frimurere, og redegjorde for Breiviks ideologi.

Foto: Anders Brekke / NRK

De siste dagene har Anders Behring Breiviks inspirasjonskilder og ideologi blitt kartlagt i Oslo tingrett.

Frank Aarebrot mente det var vitenskapelig galt å mene det Breivik mener, og terrorforsker Brynjar Lia advarte mot flere terrorangrep fra såkalte ensomme ulver i fremtiden.

Da historiker Øystein Sørensen stilte til nettmøte fredag, var det mange som var opptatt av Breiviks inspirasjonskilder, og spesielt elementene som er hentet fra Al Qaida.

– Det er interessant å se hvor mye han er inspirert av dem han oppfatter som sine dødsfiender. Også i det idealsamfunnet han vil ha er det mye som minner meg om fiendebildene hans. Det politiske systemet han vil ha ligner for eksempel mye på Khomeinis islamistiske regime i Iran, svarte Sørensen.

Sørensen peker ut den såkalte Oklahoma-bomberen, Timothy McVeigh, som den terroristen som hadde mest til felles med Breiviks tankegods.

Samtidig er det vanlig at terrorister bruker terror som virkemiddel for å spre budskapet sitt, sier han.

– En ting som er litt spesielt med Breivik, er at han tydeligvis har holdt på alene, og da er det han som har måttet produsere så mye ideologi og propaganda også. Når det er grupper som står bak, er det vanlig med en viss arbeidsdeling. Noen utfører terror, andre sprer propaganda, sier Sørensen.

– Har ingenting med tempelridderne å gjøre

Fortsatt er det veldig mange som er opptatt av Breiviks historier om Knights Templar.

Ettersom navnet har blitt brukt i mange sammenhenger og går igjen i mange konspirasjonsteorier, forklarte Sørensen opphavet til organisasjonen, som var en ridderorden som oppsto i Palestina tidlig på 1100-tallet.

– Tempelridder er ingen mønsterbeskyttet tittel i dag, og hvem som helst kan kalle seg det. Det er flere grupper som gjør det også,og det som er felles for dem, er at de er fascinert av de historiske tempelridderne. Men det er ingen grunn til å tro at noen av dem har noe med de historiske tempelridderne å gjøre, sier han.

Les også: – Hvorfor skulle Knights Templar velge Breivik?

Sørensen mener at konspirasjonsteorier er mer utbredt i høyreekstreme miljøer, men påpeker at det har blitt flere venstreekstreme teorier etter terrorangrepene i New York 11. september 2001.

– Konspirasjonsteorier er viktige i Breiviks tankeunivers. Han forestiller seg at en elite i Europa og ledere i muslimske land har gått sammen om å bryte ned de europeiske samfunnene gjennom muslimsk masseinnvandring. Mer allment ser man lignende typer konspirasjonsteorier i alle ekstreme, totalitære politiske ideologier. For Hitler og nazistene var forestillingen om en jødisk sammensvergelse helt sentral, forteller Sørensen.

Sørensen fortalte også om hva Breiviks totalitære tankegods går ut på.

– Det er først og fremst forestillingen om at han har rett til å leke Gud - han har funnet den ene oppskriften på et idealsamfunn, og han mener han har rett til å gjøre hva som helst for å komme dit - som vold og terror i masseomfang. Det å være mot og frykte muslimsk masseinnvandring i Europa er naturligvis ikke noe totalitært i seg selv, sier han.

Les alle spørsmålene og svarene fra nettmøtet med Øystein Sørensen:

Øystein Sørensen kl. 13.19

Og da sier jeg takk for meg.

Kommentar fra Britt kl. 13.19

Det vises til at ekstreme ofte plukker ut forskning og sitat som er til sin fordel når de skal underbygge sine tanker. Mener du at dette med islamkritiske mer handler om uvitenhet og frykt enn om fakta?

Øystein Sørensen kl. 13.19

Islamkritikk kan være saklig og dypt usaklig. Den kan være basert på rasjonelle argumenter og kunnskap, den kan også være basert på fordommer og uvitenhet. Sånt som dette må man avgjøre helt konkret i hvert enkelt tilfelle.

Kommentar fra leser kl. 13.17

Tror du Breivik er for ekstrem for SIAN? da tenker jeg på ideologien dems.

Øystein Sørensen kl. 13.17

Så absolutt. Breivik er revolusjonær og vil skape et helt nytt samfunn. SIAN har en mye mer begrenset horisont. Men i virkelighetsoppfatningen av Norge, Europa og islam, er det jo mye de er enige om.

Kommentar fra kim kl. 13.16

Hvorfor er ikke Islam en totalitær ideologi? I Sverige gikk noen journalister undercover med skjult kamera og fikk avslørt hvordan 6 av 10 moskeer gå råd som var i strid med svensk lovgivning. Er det ikke naivt å tro at det samme ikke foregår her?

Øystein Sørensen kl. 13.16

Se forrige svar. Islam er en religion og har mange ulike retninger. Det jeg synes det er interessant å diskutere, er den politiske ideologien islamisme, som legitimerer seg med islam og som forstår seg selv som den eneste korrekte formen for islam. Jeg synes det er et tydelig totalitært tankegods i viktige former for islamistisk ideologi. Spørsmålet er om man finner ikke-totalitære former for islamisme, ikke bare i politisk forstand, men også hva gjelder det ideologiske tankegodset.

Kommentar fra anonym kl. 13.13

hva er forskjellen på islamkritisk og islamofob?

Øystein Sørensen kl. 13.13

Jeg er ikke spesielt begeistret for begrepet islamofobi, og jeg vil mene at islam bør kunne kritiseres som en hvilken som helst annen tankestrømning av religiøs og/eller poitisk art. Men jeg vil også mene at kritikk bør være saklig, at man må skille mellom islam og muslimer, og at man også bør skille mellom religionen islam og den politiske ideologien (eller de politiske ideolgiene) islamisme

Kommentar fra lars kl. 13.09

synes kanskje Lars Gule er litt svulstig. synes du vitnene har gjort en god jobb, eller er det noe som mangler om abbs ideologi?

Øystein Sørensen kl. 13.08

Jeg tror jeg skal avstå fra å gi vitnene karakter, i det minste her og nå.

Kommentar fra Erik Løver kl. 13.08

Ved å bruke din egen definisjon av totalitarisme(fra drømmen om det fullkomne samfunn), er tiltaltes ideologi etter min mening helt klart totalitær. Det jeg lurer på da, er om han er alene om å kunne kalles totalitær, eller kan man kalle flere elementer i det han ser på som "sin bevegelse"(islamofobe/kontrajihadister/osv osv) for totalitære? Isåfall, hvilke trekk skiller seg ut som spesielt totalitære?

Øystein Sørensen kl. 13.07

Det som er totalitært i Breiviks tankegods, er først og fremst forestillingen om at han har rett til å leke Gud - han har funnet den ene oppskriften på et idealsamfunn, og han mener han har rett til å gjøre hva som helst for å komme dit - som vold og terror i masseomfang. Det å være mot og frykte muslimsk masseinnvandring i Europa er naturligvis ikke noe totalitært i seg selv.

Kommentar fra Audun kl. 13.05

hvordan tror du ekstreme islamister oppfatter breivik? er de imponert?

Øystein Sørensen kl. 13.05

Det er nok noen av dem som kan la seg imponere av gjennomføringen, ja.

Kommentar fra smarting kl. 13.04

jeg har sett litt på document.no og nyhetsspeilet.no. er begge sidene bare for gærninger, eller er det mange som tror på dette? og hvor stammer alt dette fra?

Øystein Sørensen kl. 13.04

Jeg synes det er stor forskjell på de to nettstedene du nevner. nyhetsspeilet.no er et sted der det blir servert all verdens ville konspirasjonsteorier, uten noen hemninger. document.no er et rimelig seriøst politisk/ideologisk nettsted med en nasjonalkonservativ, islamkritisk profil. Det er ekstremister som har sluppet til der også, fri og bevare, og jeg synes at hakkingen på islam ofte blir vel ensporet og maniert. Men den redaksjonelle profilen er godt innenfor det politiske demokratiet.

Kommentar fra Chris kl. 12.59

Brynjar Lia sa at noe av det uvanlige med 22/7-aksjonen i terrorsammenheng, er at den mangler nærhet til en faktisk hendelse som skal hevnes. Noe han ikke nevnte, er at massedrapsmannen i 22/7-aksjonen dreper en og en person og ser dem inn i øynene. Det «vanlige» ved politisk motiverte terrorhandlinger er vel at de rammer mer «anonymt» eller med bomber eller midler som tar livet av mange, slik at drapsmannen ikke vet hvem de personene han dreper er?

Øystein Sørensen kl. 12.59

Jeg er enig i at massakren på Utøya er veldig spesiell, og den er vel uttrykk for at vi har med en ganske så forskrudd person å gjøre.

Kommentar fra jon kl. 12.58

ref. tidligere svar... hvorfor er det så mange som kaller seg tempelriddere på internett og lignende? og hva er det egentlig disse driver med og står for?

Øystein Sørensen kl. 12.58

Tempelridder er ingen mønsterbeskyttet tittel idag, og hvem som helst kan kalle seg det. Det er flere grupper som gjør det også,og det som er felles for dem, er at de er fascinert av de historiske tempelridderne. Men det er ingen grunn til å tro at noen av dem har noe med de historiske tempelridderne å gjøre.

Kommentar fra Mikael Sjödin kl. 12.56

Hej Oystein! I Sverige är det i princip omöjligt att få en invandringskritisk kommentar publicerad i en tidningsartikel. Är det något som man behöver inbilla sig? Det är ett faktum, och har inget med Elvis att göra.

Øystein Sørensen kl. 12.56

Det er helt sikkert mangt og meget man kan diskutere om innvandring og innvandringskritikk og faktisk ytringsfrihet i Sverige. Men det er en diskusjon jeg synes hører hjemme andre steder enn i en diskusjon om terroristen og massemorderen Anders Behring Breivik.

Kommentar fra PN kl. 12.54

Den ideologi som Breivik representerar har blivit obehagligt populär igen i Europa, trots att man en gång sade "aldrig mer!". Man blir lätt uppgiven av den här utvecklingen som inte ser ut att ha ett slut. Villka är de mest effektiva medlen vi kan använda för att börja vända på trenden?

Øystein Sørensen kl. 12.54

Man bør argumentere saklig og konfrontere dem som har ekstreme holdninger. Og så bør samfunnet ha nulltoleranse for vold og trusler om fysisk vold.

Kommentar fra bjørn kl. 12.52

hei øystein! kan du gi meg noen gode argumenter jeg kan bruke mot folk som nekter å skjønne at ikke alt er en stor konspirasjon?

Øystein Sørensen kl. 12.52

Spør dem hvordan de vet det - særlig hvordan de vet hvem som er med i konspirasjonen, hvordan de holder alt hemmelig og hvordan de helt konkret utfører sine onde gjerninger. Og spør dem hvordan det kan ha seg at noen ser ut til å kunne og for lov til å avsløre alt - uten at de mektige konspiratørene stopper dem.

Kommentar fra undrende kl. 12.50

Hvorfor er ABB så opptatt av å kopiere al-qaida hele tiden, når han hater muslimer???

Øystein Sørensen kl. 12.50

Det er interessant å se hvor mye han er inspirert av dem han oppfatter som sine dødsfiender. Også i det idealsamfunnet han vil ha er det mye som minner meg om fiendebildene hans - det politiske systemet han vil ha ligner for eksempel mye på Khomeinis islamistiske regime i Iran.
Allment kan man kanskje si at det er flere totalitære ideologier som har likhetstrekk og som er inspirert av hverandre, selv om de oppfatter hverandre som dødsfiender.

Kommentar fra lene kl. 12.47

hva er det egentlig som får sånne som breivik til å bikke over fra krangling på internett til å drepe folk? det må vel være en ideologi som tar helt av?

Øystein Sørensen kl. 12.47

Det er en ekstrem ideologisk begrunnelse han har. Men for at en enkeltperson skal gjøre noe sånt som Breivik i et fredelig Norge, vil jeg mene at det må være nokså mange rare psykiske disposisjoner der også.

Kommentar fra Vibeke kl. 12.45

Breivik sa i sted at han har fått 4-500 brev, og hvis hvert brev egentlig representerer tusen personer, så er det femhundretusen personer som støtter ham...er dette statistikk ala Behring, eller er han troverdig i dette?

Øystein Sørensen kl. 12.45

Jeg vil vel ikke ta noe av det han sier om sånt for god fisk.

Kommentar fra anonym kl. 12.45

breivik snakket om et nytt angrep om et år. er det sansynlig?

Øystein Sørensen kl. 12.44

Skal jeg tippe, vil jeg tro det er tomme trusler. Men det vet vi jo ikke.

Kommentar fra Vibeke kl. 12.44

Til Øystein Sørensen: Hei! Er konspirasjonsteorier, tanken om en ytre og indre fiende, mer utbredt i høyreekstreme enn i venstreekstreme kretser, og har dette endret seg over tid?

Øystein Sørensen kl. 12.44

De er nok mer utbredt i høyreekstreme enn i venstreekstreme miljøer. Men det er mye konspirasjonsteoretisk tankegods i venstreekstreme miljøer også. Dette synes jeg har vært ganske stabilt, selv om det kanskje er blitt mer av venstreekstreme konspirasjonsteorier i kjølvannet av 11. september.

Kommentar fra Ivar kl. 12.42

Hvilke andre terrorister eller forbrytere ligger nærmest Breiviks tankegods, synes du?

Øystein Sørensen kl. 12.42

Av terrorister vil jeg mene at den som peker seg ut, er Timothy McVeigh - den såkalte Oklahoma-bomberen.

Kommentar fra camilla kl. 12.42

hva tror du breivik legger i propaganda-fasen, som han er i nå? er det vanlig at terrorister er så ivrige på å prate etterpå?

Øystein Sørensen kl. 12.42

Det er vanlig at terrorister bruker terroren til å spre sitt budskap, sånn som Breivik. En ting som er litt spesielt med Breivik, er at han tydeligvis har holdt på alene, og da er det han som har måttet produsere så mye ideologi og propaganda også. Når det er grupper som står bak, er det vanlig med en viss arbeidsdeling - noen utfører terror, andre sprer propaganda.

Kommentar fra lurer kl. 12.40

Er Knights Templar og Frimurerne det samme? eller henger de sammen på noen måte?

Øystein Sørensen kl. 12.39

Historisk sett er Tempelridderne (Knights Templar på engelsk) en ridderorden som oppsto i Palestina tidlig på 1100-tallet. Den var en viktig del av bevegelsen rundt korstogene, og dens primære oppgave skulle være å beskytte de kristne korsfarerne i Palestina. Men etterhvert ble ordenen mer og mer orientert mot Europa, og på 1200-tallet var den blitt svært så rik og mektig. Tidlig på 1300-tallet ble den oppløst med makt.
Men det har vært mange myter om Tempelridderne,og det er en utbredt forestilling om at de gikk under jorden og fortsatte sin virksomhet etter at ordenen ble oppløst.
Frimureriet oppsto på 1700-tallet, og ble fort populært blant elitene i mange europeiske land. I frimureriet er det et vell av ritualer og symboler og mye hemmelighetskremmeri. En del av ritualene er at frimureriet ser seg selv som en slags fortsettelse av Tempelridderordenen.
Blant motstandere av frimureriet er det mange friske konspirasjonsteorier som knytter tempelriddere og frimurere og mange andre sammen i store hemmelige selskap og konspirasjoner som strekker seg over mange hundreår. Det er også mye av sånt i moderne populærkultur, eksempelvis Dan Brown.

Kommentar fra Navnesen kl. 12.33

Årebrot sa at det ABB tror på nesten er som å tro på ufoer og at elvis lever. hvordan henger dette sammen?

Øystein Sørensen kl. 12.33

Det han mente, er vel at Breiviks forestillinger om den sosiale virkeligheten i Norge og Europa er helt hinsides.

Kommentar fra ragnar kl. 12.32

øystein sørensen: jeg savner en forklaring på hva slags ideologi som hører sammen med alle konspirasjons teoriene og de gale ideene ABB har tatt litt for langt?

Øystein Sørensen kl. 12.32

Konspirasjonsteorier er viktige i Breiviks tankeunivers. Han forestiller seg at en elite i Europa og ledere i muslimske land har gått sammen om å bryte ned de europeiske samfunnene gjennom muslimsk masseinnvandring. Mer allment ser man lignende typer konspirasjonsteorier i alle ekstreme, totalitære politiske ideologier. For Hitler og nazistene var forestillingen om en jødisk sammensvergelse helt sentral. Men også i kommunistiske regimer har konspirasjonsteoretiske forestillinger vært utbredt. Stalins regime i 1930-årene mente for eksempel at Trotski og en lang rekke andre gamle bolsjeviker hadde sammensverget seg med Hitler og Mussolini for å ødelegge Sovjetunionen. Noe lignende finner vi i land som Maos Kina.

Kommentar fra svein kl. 12.29

Hei Øystein! kan du forklare litt om hva slags ideologier som ligger bak tankene som får folk til å bli terrorister?

Øystein Sørensen kl. 12.28

Helt allment er det forestillinger om at samfunnet er i ferd med å bryte sammen, at man må skape et helt nytt samfunn, og at man ikke kan gjøre det med fredelige, demokratiske midler. Terrorisme kan også være en strategi for å vekke det som terroristen anser som sløve, sovende folkemasser, og for å skape en dynamikk med stadig sterkere konflikter i samfunnet.

Kommentar fra John kl. 12.26

Lars Gule var terrorist og skulle sprenge en bombe i Israel men kom ikke så langt. Han ble deportert til Norge og 4 år senere var han ideologisk lærer på Utøya. Media bruker han som islamekspert. Kan man som terrorist bytte ståsted så fort og er det riktig av media å bruke noen med slik bakgrunn? Er det legitimt å være terrorist for Palestina-saken i norske medier?

Øystein Sørensen kl. 12.26

Lars Gule har forlengst gjort opp med sin revolusjonære fortid. Han bør vurderes etter hva han har å komme med nå, ikke etter hva han mente og gjorde i 1978.

Kommentar fra Håkon kl. 12.25

Hei! Hvordan vil du skille høyreekstrem terrorisme/voldsbruk fra det vi kjenner fra venstresiden/kommunistene i europa? Når blir terrorisme frigjøringskamp?

Øystein Sørensen kl. 12.25

Hvem som er terrorist og hvem som er frigjøringskjemper, det kommer helt an på hvem du spør. Mange vil nok sortere etter hvilke regimer og ideologier de holder med. Terror som strategi er noe vi kan finne blant ekstremister av alle slag. I Norge har det så langt stort sett vært høyreekstremister som har begått terroristiske handlinger.

Kommentar fra jPA Sarpsborg kl. 12.22

Tror at ideologen som ABB står for er det mange som deler med ham ,overfall en del,og det bør vi tenke over før det eskalerende enda høyere?

Øystein Sørensen kl. 12.22

Det er nok en god del som er enige i de mest moderate delene av ideologien hans: Forestillingen om at Norge blir truet av muslimsk masseinnvandring og forestillingen om at en politisk korrekt venstreelite oppmuntrer til noe sånt. Men Breivik har meninger som går langt utover dette. Han er revolusjonær og vil erstatte det politiske demokratiet med et annet samfunnssystem, og han vil bruke terror og vold i masseomfang for å nå sine mål. Da tror jeg de aller fleste faller av. Men noen deler nok slike synspunkter også, og det er både ille og farlig nok.