– Pessimister vinner ikke kriger

Kommende lørdag er det to år siden Russlands fullskala-invasjon av Ukraina. Da NRK møter Jens Stoltenberg i Nato-hovedkvarteret, er krigen inne i en vanskelig fase for Ukraina.

Ukrainske styrker har måttet trekke seg tilbake fra byen Avdijivka. Landet mangler ammunisjon, luftvern, raketter og kampfly.

«Vi skal gi Ukraina det de trenger for å vinne denne krigen», sa Natos generalsekretær da ettårsdagen for Russlands invasjon ble markert.

– Hvordan står det løftet seg nå, ett år senere?

– Nato-land har gitt enorme mengder militær støtte til Ukraina. Men det er selvfølgelig alvorlig at spesielt ett land – USA – sliter med å få på plass et vedtak om videre støtte. Så de siste månedene har vi gitt klart mindre enn det vi bør gi. Og det har hatt effekt på slagmarken, sier Jens Stoltenberg.

En alvorlig situasjon

– Hvordan vil du beskrive situasjonen på bakken nå, to år etter?

– Det er en veldig alvorlig situasjon. Ukrainerne er under hardt press, og de har også måttet gi opp noen posisjoner, sier Stoltenberg.

– Når det er sagt, må vi ikke la oss overvelde av pessimisme. Dels fordi pessimister aldri vinner kriger. Men også fordi det er viktig å ta inn over seg at Ukraina faktisk har oppnådd mye, sier generalsekretæren.

Han nevner gjenerobring av land, vellykkede angrep bak russiske linjer, ødeleggelse av russiske fly, helikoptre og våpendepoter, og hvordan Ukraina har åpnet opp deler av Svartehavet ved å senke russiske skip.

– De har påført store tap som gjør at russerne betaler en stor pris. Men det aller viktigste er at Ukraina har overlevd som demokratisk, selvstendig nasjon i Europa. Det var nettopp det Putin ønsket å ta fra dem. Det har han ikke lykkes med, sier Stoltenberg.

– Men er det troverdig når Nato fortsatt sier at Ukraina kan vinne denne krigen? Eller er det for sent å sende de våpnene som ikke allerede er blitt sendt?

– Krig går i faser. Kriger er uforutsigbare. Men det er fullt mulig for Ukraina å lykkes i denne krigen ved å få et resultat som gjør at de er en demokratisk, selvstendig nasjon i Europa og også kan bevege seg nærmere Nato og EU og etter hvert kan bli medlem av begge organisasjoner, sier Stoltenberg.

Dyr og farlig Putin-seier

– Ungarns statsminister Viktor Orban er tydelig på at Ungarn ikke vil sende våpen til Ukraina, og at støtte til Ukraina er bortkastede penger. Han står ganske alene blant europeiske statsledere, men mange partier og velgere i Europa er enige med ham. Hvorfor tar de feil?

– Det er i vår sikkerhetsinteresse å forhindre at Putin vinner. Fordi det ville være farlig for oss. Det vil sende en beskjed til ham og til andre autoritære ledere om at når de bruker militærmakt, så får de det som de vil, sier Stoltenberg.

–Men aller viktigst: Hvis Putin skulle vinne i Ukraina, så må vi jo bevilge mye mer til forsvar. For da blir verden enda mer usikker, og risikoen for at han prøver seg mot nye land øker, sier han.

– Det finnes ingen billig løsning på å ha en aggressiv nabo.

– Det har kommet flere advarsler om økt fare for at Russland kan angripe et Nato-land. Danmarks forsvarsminister mente det kan skje innen 3–5 år. Hvor stor er denne krigsfaren?

– Verden har blitt farligere. Men Nato har blitt vesentlig sterkere, nettopp for å forhindre at noen angriper Nato. Og for å fjerne ethvert rom for misforståelser eller feilvurderinger i Moskva om Natos evne og vilje til å beskytte alle medlemslandene, sier Stoltenberg.

– Vi har ikke noe informasjon som tilsier noen umiddelbar militær trussel mot noe Nato-land. Vi har ikke fått noen ny informasjon som tilsier at den risikoen har økt.

– Den danske ministeren sa at han baserte advarslene på ny informasjon.

– Det er ikke noe ny informasjon annet enn et mønster, der Russland gjennom flere år har brukt militær makt mot naboer, sier generalsekretæren.

– Vi kan se for oss terrorangrep. Det kan komme cyberangrep. Andre typer aggressive handlinger. Men militære angrep er vi helt klare på at Nato vil beskytte mot. Der er Nato-land trygge. Derfor er alle forsøk på å undergrave eller snakke ned den garantien farlige. Det øker risikoen for angrep.

Trumps trusler

– Donald Trump har igjen sådd tvil om Natos vilje til å forsvare medlemsland. Du har fått mye ros for å holde alliansen samlet i en vanskelig tid, og for å klare å snakke med Trump. I lys av hans siste dramatiske uttalelser, har du tenkt på om du skulle ha gjort noe annerledes i dialogen med Trump?

– Jeg er veldig opptatt av å formidle til amerikanske politikere og til det amerikanske folk at er sterkt Nato er bra for Europa, men det er også bra for USA. Derfor forventer jeg at uansett hvem som blir valgt til president i høst, vil USA fortsette å være en solid NATO-alliert, sier Stoltenberg.

– Mange amerikanske presidenter har vært enige om at europeiske land har brukt altfor lite på forsvar. Det har vært en urettferdig byrdefordeling. Men den gode nyheten nå er at det virkelig begynner å endre seg. 18 av 30 Nato-land kommer til å bruke 2 % eller mer av sitt bruttonasjonalprodukt på forsvar i år.

– Men spørsmålet er vel om Trumps holdning stikker mye dypere? «Jeg driter i Nato», sa han til sin nasjonale sikkerhetsrådgiver. Derfor ser vi også flere europeiske ledere snakke om at Europa nå må stå mer på egne ben. Har du større forståelse for det i dag enn for noen år siden?

–Nei, jeg har grunnleggende sett ikke det. Fordi jeg mener tanken om at Europa skal gå alene i sikkerhetspolitiske spørsmål er farlig. Jeg tror ikke på Europa alene, og jeg tror ikke på Nord-Amerika alene. Vi må ikke nå begynne å lage selvoppfyllende profetier som kan gi den ene eller andre part i alliansen en unnskyldning for å ikke stille opp for hverandre, sier generalsekretæren.

– EU kan ikke forsvare Europa. Nato må forsvare Europa. Men da må vi holde sammen.

Når høsten kommer

– Hvor står krigen når du går av som generalsekretær til høsten?

– Jeg er varsom med å spå. Men det er en fare for at vi er i en situasjon som likner på den vi ser i dag, med frontlinjer som er ganske fastlåste og ingen av partene egentlig er i stand til å vinne mye land, i alle fall ikke Ukraina, sier Stoltenberg.

– Vi må gjøre alt vi kan for å få Putin til å forstå at han ikke kommer til å vinne. Og jo mer militær hjelp Ukraina får, jo raskere må han akseptere at Ukraina ikke er et land han kan kontrollere. Det er usikkert når det kan skje, men det er helt sikkert at det skjer tidligere jo mer støtte vi gir til Ukraina.