Eksperter om Trump-samtale: – Viser at det er en sak å etterforske

Hva som egentlig ble sagt mellom presidentene Trump og Zelenskyj er et brennhett tema i amerikansk politikk. Det som nå er blitt kjent om telefonsamtalen, viser at det er en sak å etterforske, mener eksperter.

Dpnald Trump og Volodymyr Zelensky på et møte i FN

HVA SA DE TIL HVERANDRE?: Hva sa Donald Trump da han plukket opp telefonrøret og ringte Volodymyr Zelenskyj i juli? Det er spørsmålet mange stiller seg nå.

Foto: JONATHAN ERNST / Reuters

Telefonsamtalen mellom USAs president Donald Trump og hans ukrainske kollega Volodymyr Zelenskyj 25. juli har fått stor oppmerksomhet.

Spørsmålet har vært om Trump forsøkte å presse en utenlandsk statsleder slik at han ville få politiske fordeler hjemme i den kommende presidentvalgkampen i USA i 2020.

Samtalen er en av årsakene til at demokratene har startet en prosess som kan ende i riksrett mot Trump.

Onsdag ettermiddag svarte Det hvite hus: De offentliggjorde et referat fra den 30 minutter lange telefonsamtalen.

Referatet er ikke ordrett, og er en sammenstilling av flere tjenestemenns notater fra samtalen, ifølge fotnotene. Det er uklart om samtalen ble tatt opp på bånd.

Dokumentet viser at Trump oppfordret Zelenskyj til å gjøre undersøkelser rundt Joe Biden og sønnen til den tidligere visepresidenten.

– Det er mye snakk om Bidens sønn, at Biden stoppet (korrupsjons)etterforskningen og mange ønsker å finne ut noe om det, sa Trump til Zelenskyj, står det i referatet.

– Hva enn du kan gjøre sammen med justisministeren ville vært fint.

Referatet fra Trump-samtale

OMSTRIDTE ORD: Et referat fra telefonsamtalen ble offentliggjort onsdag. Donald Trumps politiske motstander og sønnen hans var tema i samtalen.

Foto: JIM BOURG / Reuters

Jurist: – Viser at det er en sak å etterforske

Førsteamanuensis i rettsvitenskap ved Universitetet i Oslo, Sofie Høgestøl, følger amerikansk politikk tett og har studert amerikansk statsrett i USA. Hun tolker gjengivelsen av samtalen slik:

Sofie Høgestøl

KJENNER AMERIKANSK STATSRETT GODT: Juristen Sofie Høgestøl har studert amerikansk statsrett i USA.

Foto: NRK

– Vi får bekreftet at Donald Trump eksplisitt spør Ukrainas president om å få en tjeneste. Så ser vi at han spesifikt snakker om Joe Biden og Bidens sønn. Det er veldig vesentlig i denne saken, sier Høgestøl.

– Hva slags konsekvenser kan dette få for Trump?

– Dette viser at det er en sak å etterforske. Om det ender opp som en riksrettssak, eller om det skal granskes av kongressen på en annen måte, er et annet spørsmål. Det kommer an på om det er nok bevis til at man kan ta ut en riksrettstiltale mot Trump etter den amerikanske grunnloven, sier Høgestøl.

En av anklagene mot Trump er at han skal ha holdt tilbake militærhjelp til Ukraina verdt 3,5 milliarder kroner som et pressmiddel mot Zelenskyj.

Referatet fra telefonsamtalen mellom de to har ingen referanser til amerikanske lån eller bidrag, som Trump valgte å holde igjen en uke før telefonsamtalen. Disse pengene ble senere overført.

– Nyhetskanalen Fox News viser til at militære midler i bytte mot en sånn type tjeneste ikke er eksplisitt nevnt i dette referatet. Dette vil nok Trumps støttespillere forsvare seg med, sier Høgestøl.

Hvor alvorlig er dette for Trump?

– Referatet fra telefonsamtalen viser nok at det i første omgang kanskje er noe å se på her. Det kan gi demokratene et holdepunkt for maktmisbruk, noe som de har anklaget Trump for. Samtidig tror jeg ikke vi får se hele saken fra denne ene samtalen. Vi trenger mer informasjon, sier Høgestøl.

Ekspert: – Ikke nødvendig med en «quid pro quo»

Ifølge referatet fra telefonsamtalen sier president Trump at hans personlige advokat, Rudy Giuliani, og USAs justisminister William Barr vil ta kontakt med Zelenskyj.

Ole O. Moen er mangeårig USA-ekspert og professor emeritus i Nord-Amerikastudier ved Universitetet i Oslo. Han er enig med Høgestøl i at det som kommer frem i referatet, viser at det er en sak å etterforske.

Ole O. Moen

USA-EKSPERT: Ole O. Moen er professor emeritus i Nord-Amerikastudier ved Universitetet i Oslo.

Foto: Knut Falch / SCANPIX

– Trump ber om en tjeneste, og vil at Zelenskyj skal snakke med Barr og Giuliani. Det vil være argumenter for demokratene i denne saken fremover, sier Moen.

Et spørsmål mange i USA stiller seg er om det som blir sagt i samtalen mellom de to presidentene kan tolkes som en «quid pro quo», som kan oversettes til «noe for noe», eller «tjeneste for tjeneste» på norsk.

– Republikanerne mener det som står i referatet ikke kan tolkes som en «quid pro quo», altså en direkte avtale med gjensidig nytte. Men de fleste jurister og eksperter sier at det ikke er noe behov for en «quid pro quo» for en riksrettssak, sier Moen.

Etter den amerikanske grunnloven kan ikke en president motta en tjeneste som er av verdi for presidenten fra en utenlandsk kilde, sier Moen.

– Det er nok at Trump ber en utenlandsk statsleder om noe som vil gi ham en politisk fordel med hensyn til valgkampen neste år. Det er nok. Det at man eksplisitt ber om å få noe til gjengjeld for en annen tjeneste trengs ikke, mener USA-kjenneren.

Donald Trump

HAR FRIGITT SAMTALEREFERAT: Donald Trump lytter til et møte om krisen i Venezuela i New York. Hva han selv sa på telefonen til Ukrainas president i juli, har mange i amerikansk politikk spurt seg om siste tiden.

Foto: Evan Vucci / Evan Vucci

Trump: – En heksejakt

Selv forsvarte den amerikanske presidenten seg kraftig mot anklagene etter at referatet ble offentliggjort.

– Dette er den største heksejakten i amerikansk historie, trolig i hele historien, sa Donald Trump til journalister etter at referatet ble kjent.

– Det var ikke noe press, sa Trump.

Trump mener samtalen med Zelenskyj er blitt framstilt som «telefonsamtalen fra helvete», men mener den nå har vist seg å ikke være noen ting.

Zelenskyj: – Ingen presset meg

Noen timer etter at referatet fra telefonsamtalen ble offentliggjort, møtte Zelenskyj og Trump pressen i New York.

Da hadde de to presidentene hatt et møte samtidig som FNs hovedforsamling arrangeres i byen.

Etter spørsmål fra pressen om han ble presset, oppsummerte Zelenskyj samtalen slik:

– Vi har hatt en god telefonsamtale. Den var normal og vi snakket om forskjellige saker. Det var ingen som presset meg.

Donald Trump og Volodymyr Zelenskij håndhilser etter møte i New York

AVVISER PRESS: Donald Trump og Volodymyr Zelenskyj håndhilser etter et møte i New York onsdag. Trump avviser at han presset den ukrainske presidenten på telefon i juli. – Ingen presset meg, sa Zelenskyj selv om samtalen.

Foto: SAUL LOEB

SISTE NYTT

Siste nytt