Forskjellen på gutter og jenter

 

 

Ole Bredesen Nordfjell er Leder og rådgiver for Reform, et kunnskapssenter om menn og likestilling. Nordfjell er utdannet sosiolog med spesialitet i kjønns- og mannsforskning. Hans kompetanse knytter seg spesielt til områdene: kjønnsforskning, gutter og utdanning, fedre, familie og det kjønnsdelte arbeidsmarkedet.

 

Fra TV-intervju med sosiolog og kjønnsforsker Ole Bredesen Nordfjell.

Klaus Sonstad: Hva er forskjellen på jenter og gutter ? 
Ole B Nordfjell: Hva er forskjellen på jenter og gutter? Nei, det er ikke lett å si noe enkelt om. Det er et veldig stort spørsmål. Men det er klart, om du ser på voksne så er menn og kvinner dels på ulike steder og gjør ulike ting. Og barna havner der de voksne er, etter hvert.

Med det mener jeg at hvis du ser 50 år tilbake i vårt samfunn, så var det sånn at jenter og gutter skulle ha ulik oppdragelse fordi de skulle ulike steder her i livet. Jentene skulle bli husmødre, og hvis de skulle være yrkesaktive, så skulle de i spesielle yrker; omsorgsyrker, læreryrker. Mens menn, eller gutter, skulle ha en annen oppdragelse, fordi de skulle et annet sted i livet. De skulle jobbe på kontor, på fabrikk, tjene de store pengene. Og derfor skulle oppdragelsen være forskjellig.

I dag, derimot, mener vi at det ikke skal være sånn. At det er de personlige kvalifikasjonene som betyr noe. Det er barnet selv som skal avgjøre hvor de skal komme hen i samfunnet, og ikke kjønnsrollene. Men tankemønsteret henger igjen, så vi oppdrar fortsatt i stor grad gutter og jenter til fortidens kjønnsrollemønster, for å si det veldig enkelt.

Akkurat. Så vi tror vi gjør noe, men så gjør vi noe annet - vi fortsetter å holde på det med at gutter går i én bane, og så sender vi jenter i en annen? 
Ja. Mens barn prøver hele tiden å sette sammen kjønnsrollene på nye måter. De gjør det på litt ulike måter, mens voksenes tenkning om hva som er kjønn, henger igjen i fortiden.Vi snakker om mannlige rollemodeller og kjønnssosialisering, men vi gir det ikke et nytt innhold ut fra det nye samfunnet vi nå har fått.

Hva tror du er grunnen til det? Hva er årsaken til at vi sier noe, men gjør noe annet? 
Jeg tenker at det likner litt på hva kjønn betyr for oss voksne. At kjønn har mindre betydning for menn og kvinner i det norske samfunn enn det gjorde tidligere. Men kjønnet er viktig for hvem vi er, som identitetsmarkører. De klærne vi har på oss, gjennom vår framtoning, måte og gå på, hvem vi er.

Og tilsvarende så burde det være den reelle betydning av kjønn for barn, egentlig ha en mindre betydning. Men vi fastholder likevel i 50-tallets bilde av hva en familie skal være. Med dukkekrok, kjøkkenkrok, vesla og lillemor – at hun skal gå i sin mors fotspor og gutten skal gå i sin fars fotspor. Det er trygt. Og det er noe å holde fast til i en verden som ikke er så oversiktlig lenger.

Er det da sånn at vi gjør ting vi vet er feil, vi voksne, men så gjør vi det lell, fordi det er koselig og litt godt? 
Jeg vet ikke. Det er en jobb å gjøre litt motstand, å gjøre noe annet. Det er mer bekvemt, det er mer at man ikke orker det ubehaget å rette blikket mot seg selv og hva man gjør. Vi retter i stedet blikket mot leketøy og de kommersielle kreftene såvel som egen oppvekst og hvordan det er annerledes å vokse opp som gutt og jente i dag enn det var for en selv.

Du er opptatt av at gutter har kommet litt bakpå - hva er ståa med "guttaboys"? 
Det som jeg tenker er spesielt interessant er gutter i utdanningssystemet - at mange gutter gjør det dårligere i gjennomsnitt enn jenter i skolen, både på grunnskole, i videregående skolen - men også i høyere utdanning. Og i et samfunn hvor utdanning er blitt mye viktigere, så er det bekymringsfullt at mange gutter ser ut til å falle utenfor.

 

Hvorfor er det blitt sånn? Hva har gått galt? Jeg trodde guttene dominerte alt og fikk mer oppmerksomhet på ting og dermed hadde større forutsetninger for å gjøre det bra?
Det er et sammensatt spørsmål, og det er lite som er forsket på det - så det er ikke lett å si hva som er galt. Men noe ligger i forventningen til gutter, noe ligger i guttenes jevnaldrende sosialisering, og noe ligger i skolestrukturen og hvordan skolen er bygget opp. Det er et sammensatt og vanskelig problem.

Har det noe med modenhet å gjøre - at jentene modnes tidligere mentalt og sosialt og fysisk? 
Ja, da skulle man tro at guttene tok igjen jentene på videregående skole, men det gjør vi ikke. Så den modenhetstesten... Jentene kan ligge litt foran gutta, men jeg tror ikke det er forklaringen. Det er mer en unnskyldning på å ta fatt i problemet: Sånn er guttene, - vi kan ikke gjøre noe med det.

Men hvis man skulle få bukt med dette - hva bør gjøres for at guttene skal komme etter i skolen og ikke bli tapere? 
En kollega av meg sier at det er ikke problem at guttene gjør det dårlig, men at jentene gjør det for bra - at de presser seg selv for mye. Og det kan jo være noe i det. Men det er jo de som faller fra som er problemet. Og det har aldri vært flere gutter som ikke sitter på sin lokale skolebenk enn tidligere. Så det er disse guttene som blir slått ut av skolen eller trenger noe annet enn det sin lokale skole kan tilby, som er problemet. De får rett og slett problemer med å komme inn i samfunnet igjen

Så det tallet på gutter som har problemer i skolen er større enn noen gang? 
Ja, det er det. Men i forhold til dette spørsmålet om hva som skal gjøres, så går det på det samme. Kanskje man trenger å gjøre skolehverdagen mer fleksibel. Mindre vekt på sittestilling og mer vekt på lek som inngang til læring. Kanskje skolen skal lære litt mer av barnehagen, men også undersøke: Hva er det gutter i skolen - i den grad gutter selv gjør opprør mot skolen og distanserer seg fra skolens verdier - hva er det som foregår i disse guttegruppene? Hvorfor marginaliserer de seg selv fra skolen. Det tenker jeg er viktig å finne ut av. Men også voksnes forventning til gutter. Er protesten mer tillatt fra gutter. At vi fra tidlig tidspunkt gir gutter mindre krav om å passe inn, og da blir tilpasningskompetansen svakere. Det kan være én forklaring.

Men samtidig sier du og andre som forsker på barn og kjønn at gutter får mye oppmerksomhet. Og da er det jo et paradoks at samtidig som gutter får mye oppmerksomhet, så gjør de det ikke bra av den grunn? 

Ja, det kan være at guttene får mer oppmerksomhet enn det jentene får, mer i barnehagen eller i skolen. Men hvis det er mye negativ oppmerksomhet –”Roger, du gjør noe galt”, - så ligger det ikke noe inkluderende i den type oppmerksomhet at man blir del av et felleskap, det ligger mer en marginalisering. Ikke det at alle skal få ros når de gjør noe galt, det er ikke det jeg tenker på, men noen av de funnene på at gutter får mer oppmerksomhet kan ligge i det, at det rett og slett er mer negativ oppmerksomhet.

Det er noen tall fra en undersøkelse fra en barnehage som viste hvor mye man snakket om jenter og gutter - hvordan var de tallene? 
Personalet snakket 80% mer om gutter enn om jenter, når de trekker fram noe som hadde skjedd eller noe som var blitt gjort.

Det er jo utrolig forskjell, da? Hva betyr det? Hva ligger bak et sånt tall? 
Jeg tenker ikke at det ligger så mye på guttene. Det ligger på en slags normal som voksne har, at gutter får mer oppmerksomhet.  Si at i klasserommet eller når man prater ved måltider i barnehagen eller hva det måtte være, så opplever man det som likestilt når gutter prater like mye eller prater 2/3 av tiden. Vi tenker at det er sånn det skal være, at vi er skrudd inn sånn at menn går mer bredbeinte enn det kvinner gjør.

Men blir barnehageansatte overrasket når de får høre hvordan det står til? 
Ja, det gjør de. Jeg jobbet selv med et prosjekt hvor vi filmet ansatte i hverdagen ut fra hvilke betingelser de ga barna. Og i en god del av klippene så får guttene en del mer oppmerksomhet enn jentene. Og når vi så på klippene én gang til, så syns vi det så ut som kjønnsbalanse. Men når vi gikk inn og telte hvor mye pratetid gutter og jenter fikk, så viste det seg at gutter prater 2/3 av tiden i de gangene vi syns det var kjønnsbalanse på forhånd.

Hvorfor er det oftest gutter som er såkalte problembarn? 
Gutter og jenter, i stor grad, tror jeg har ulike reportoirer og rom for å uttrykke vanskeligheter. Det er klart at barn møter vanskeligheter; på hjemmebane, i familiesituasjon, under press på utdanningssituasjon, gjennom mobbing og vold blant jevnaldrende. Og da ser voksne den utagerende protesten hos gutter som den sunne og friske måten for å uttrykke vanskene på, i mye større grad enn for jenter. Dette får resultater, i forhold til hvordan det blir plukket opp og oppfattet.
Så er gutter i tillegg mer høyrøstet og mer aktive til å gå rundt og ta mer rom, og så blir det slik. Da kan det bli et problem, for eksempel på skolen, hvor det ikke er en adekvat måte å være på. Men det jeg tror er viktig, er ikke gutter som er problembarn, men at det er barn som har problemer. Istedenfor å operere med en sekkekategori – ”problemgutter” eller ”problembarn” - så er det viktig å adressere kjønnsdimensjonen i de ulike problemene.Vi bør slutte å bruke disse sekkebetegnelsene, og heller gå inn og se hvilke problemer disse guttene og jentene sliter med.

 

Så det du sier nå, er at vi voksne - foreldrene og omgivelsene - har et veldig stort ansvar for hvordan ting sementeres eller blir til slutt. Så det er veldig viktig å tenke på kjønnsroller hele veien. Når skal vi begynne å tenke på kjønnsroller egentlig? 
Det må du starte på dag én, tenker jeg. I forhold til at mor og far starter i utgangspunktet ganske likt. Man er like ukyndige på det å ta seg av barn når man venter seg barn i det første svangerskapet. Og så, når barnet er 2 år eller 1 år, så har mye skjedd i mors og fars liv i forhold til kompetanse og i forhold til relasjonen til barnet.
Så det første tenker jeg er å forberede seg på det å bli foreldre - at både menn og kvinne må forberede seg på det.
Jeg mener i utgangspunktet at kjønn er noe man gjør og noe man blir. At man gjør kjønn. Det er ikke sånn at barnet er ferdigskrevet som kvinne eller mann når barnet kommer ut, og man derfor må starte tidlig å justere opp. 
Det er den prosessen som foreldre må understøtte eller være en hjelp til. Det jeg syns er viktig, er at man må hjelpe barnet å ha det bra, og det er ikke det at du er en jente, gutt, mann eller kvinne som skal bestemme hvor de havner her i livet. 

Det virker som en god del i dag strever med å behandle kjønnene likt, og tenker en god del på det du snakker om. Men er det sånn at vi egentlig BØR forskjellsbehandle gutter og jenter litt? 
Jeg er usikker på om det egentlig er så mange som jobber med å behandle barna likt. Men noen, selvfølgelig, gjør det. Og det er et kjempestort dilemma. Den verden vi lever i, er unektelig kjønnet, og barna skal jo navigere i den kjønns-verden vi har. 
Det er vanskelig å skulle behandle likt, for barn trenger tildels ulik kompetanse. Og det er sånn at kjønnstypiske leker har ressurser knyttet til seg. Man lærer for eksempel at i en dukkelek, så lærer man relasjonskompetanse og kvalifikasjoner knyttet til det. Eller ved å kle seg i kjole og pynte seg, så lærer man estetikk.  Så å si at det kjønnstypiske er fysj-fysj, det er vanskelig å gjøre. Men oppgaven, tenker jeg, er å åpne opp! Gjøre det tillatt for gutter å trekke i kjole. Gjøre det tillatt for jenter å være helt fascinert av motorer og biler og traktorer i en periode, akkurat som gutter gjør det, og vice-versa.Det å åpne opp begge kjønnstypiske verdener for hverandre, er viktig for forståelsen.

Jeg syns det virker som at hvis en jente gjør gutteting, så syns vi det kan være tøft. Men hvisen gutt gjør jenteting, så blir vi litt stressa. Hva er det for noe? 
Nei, det er jo ikke tillatt på samme måte for menn. Det er jo nærmest et tabu for menn å gjøre. Å bli assosiert med det feminine. Det fratar jo ofte gutter en viss type kompetanse og utviklingsmulighet. Og i et samfunn, for eksempel hvor det er omsorgsyrker som er den største vekstsektoren, så er ikke det udelt positivt. 
Jeg veileder et likestillingsprosjekt i en barnhage, og en av de ansatte overhørte en samtale mellom tre barn; to gutter og en jente. De hadde leketøyskatalogen, og så satt gutten i midten: "Den leken vil jeg ha, den leken vil jeg ha". Så kom de til de rosa sidene: "Og der var det en leke...men ikke den leken". 
Da hadde pedagogen sett at han hadde lekt med den dagen før, og han var helt fascinert. Samme morgen hadde han spurt en av jente som hadde hatt med seg denne leken om hun hadde med seg den leken i dag, for han ville gjerne leke med den. Så da spurte han gutten om hvorfor vil du ikke leke med den leken, eller hvorfor vil du ikke ha den leken? Nei, jeg kan leke med den, men jeg kan ikke eie den.

Altså, det er så mye kjønnsroller overalt, og kjønn er med oss hele veien. Og jeg som pappa tenker: Hva skal jeg gjøre? Hvordan går jeg fram. Har du et råd til oss? 
Det jeg tenker er det viktigste er å innimellom rett blikket mot seg selv. Hvordan vi er menn og kvinner. Måten vi går på, måten vi snakker på, hvilke klær vi har, den oppveksten som vi har som blir reaktivisert.
Når vi har omsorg for eget barn så går man tilbake i egen barndom og tar fram mange ting. Så voksne inngår i relasjoner til barn, og har med en bagasje som menn og kvinner. Og det tenker jeg er viktig å ta med seg og reflektere over. Og hvilke muligheter – og hvilke rom for utvikling det gir barna. Og da er det viktig å åpne opp. Måten jeg er på og hva jeg syns er spennende og initierer.

Og hvilke relasjoner og hvilke språklige utfordringer gir det ungene? 
Det er ikke noe poeng for seg at gutter skal gå i rosa og jenter skal gå i blått. Poenget er at jenter og gutter skal ha de samme utviklingsmulighetene og utvikle de samme ferdighetene. Det er hele poenget.

Les mer om nettprat her.

Her kan du lese mer om Reform.