Langfredag med Jon Fosse

Siden debuten i 1983 har Fosse utgitt 29 bøker for voksne og barn, i alle sjangre. I Leseforeningen forteller han i samtale med programleder Tore Renberg bl.a. om sin utvikling som forfatter, hvorfor han begynte å skrive, og hvordan skriveprosessen fungerer for ham. Samtalen dreier seg også om moral, det guddommelige og hva forfatteren betrakter som kvalitet.

Naustet

Jon Fosse leser fra boka Naustet:

"Eg går ikke ut lenger, ei uro er kommen over meg, og eg går ikkje ut.
Det var i sommar uroa kom over meg. Eg trefte Knut'en igjen, eg hadde ikkje sett han på sikkert ti år. Knut'en og eg, alltid var vi saman. Ei uro er kommen over meg. Eg veit ikkje kva det er, men uroa verker i den venstre armen, i fingrane.

Eg går ikkje ut lenger. Eg veit ikkje kvifor, men det er fleire månader sidan eg sist var utom d›ra. Det er berre denne uroa. Eg å gjere noko. Denne uroa er ikkje til å halde ut.

Det var i sommar uroa kom over meg. Eg trefte Knut'en igjen."

Tore Renberg: Jeg vet ikke hvor vi skal begynne, Jon Fosse. Når begynte du å skrive?

Jon Fosse: Det var pinlig tidlig. Det var vel i 12-årsalderen. Jeg begynte først å skrive sangtekster. Og det glei ganske fort over i dikt og små fortellinger. Jeg skrev nok fra puberteten begynte.

Renberg: Kan du huske hvorfor?

En avstand

Fosse: Det var vel noe som forandra seg, i meg og mitt forhold til andre og verden. Da jeg gikk ut av barndommen, begynte jeg å oppleve en avstand som jeg kanskje prøvde å minske ved å skrive. Men det var ikke mest skriving jeg drev med så tidlig. Jeg spilte mye gitar, og prøvde meg også som billedkunstner. Jeg oppfattet meg veldig tidlig som det jeg kalte kunstner. En litt latterlig gutt i Strandebarm.

Renberg: På Vestlandet?

Fosse: Ja, i Hardanger. En som opplevde seg selv som kunstner fra han var liten, og ble nok oppfattet som en betydelig original fra ganske unge år av.

Renberg: Hvis du oppfattet deg slik, så kom ambisjonene tidlig?

Fosse: Nei, ikke ambisjonene. Det var nok et slags uttrykksbehov dette at jeg begynte å se på meg selv som en slags kunstner. Iallfall en kunstnertype. Litt original og sånn.

Renberg: Du hadde altså en forestilling om kunst. Hadde du sterke kunstopplevelser forut for dette med lesing eller ...?

Stemningsopplevelser

Fosse: Nei, ganske lite med lesing. Som barn leste jeg nesten ingen ting. Jeg begynte å skrive før jeg begynte å lese skjønnlitteratur. Men det jeg ganske tidlig hadde sterke kunstopplevelser med, det var musikk. Det var veldig sterkt for meg i unge år. Og i puberteten hadde jeg, som mange andre, tror jeg, veldig sterke stemningsopplevelser. Jeg trodde at det jeg opplevde, kunne ingen andre forstå.

Jeg følte meg ensom når jeg opplevde verden. Så det var nok mer en slags livsopplevelse enn en kunsterfaring som gjorde at jeg opplevde meg som kunstner. For så vidt tror jeg at det jeg oppfatter som ekte kunst, har veldig mye med livet og livserfaringer å gjøre.

Renberg: Og så ville du gi det videre. Jeg liker å tenke på skriving som en akt av omtanke. Man vil gi noe viktig til andre.

Få til en slags balanse

Fosse: Det bør være sånn, og når man blir eldre, bør man jo tenke sånn. Men i utgangspunktet er det et privat basisk behov for å si fra om ting på en måte for å få en slags balanse i seg selv. Hvis det da blir til at man lager kunst, uansett hva det er, må det være gyldig for andre enn en selv. Da blir det selvsagt en skaping på vegne av flere.

Renberg: Som det står i Apostlenes gjerninger: Vi kan ikke la være å fortelle om det vi har sett og hørt.

Fosse: Ja, i utgangspunktet er det litt sånn.

Renberg: Du nevnte musikken ... Du spilte gitar, forstår jeg?

Fosse: Ja, det var ikke måte på.

Renberg: I timevis?

Fosse: Ja, dag ut og dag inn. Før jeg gikk på skolen også. Det siste jeg gjorde før jeg gikk, og det første jeg gjorde når jeg kom hjem. Og jeg ble en elendig gitarist til tross for iherdig innsats. Talentet var nok begrensa.

Rytme og suggesjon

Renberg: Det må ha smitta. Du er jo en forfatter med en helt særegen stil. Din stil kjennetegnes av suggesjon, rytmikk og musikk, hyppige gjentakelser, besvergelser. Det er muligens en enkel påpekning, men du er jo preget av musikken og de endeløse gitarsoloene.

Fosse: Ja da. Da jeg for alvor begynte å skrive på maskin og skulle lage litt lengre tekster, da jeg fikk en litt mer alvorlig ambisjon inn i skrivinga mi, det var faktisk like etter at jeg sluttet å spille gitar. Det gikk opp for meg at jeg ville mislykkes stort.

Da begynte jeg å skrive i steden. Da jeg begynte å skrive, opplevde jeg mye av det samme som jeg gjorde ved å spille, og jeg prøvde å overføre det til litteraturen. Det var fra gitaren og til tastaturet på skrivemaskinen. Det var samme rytmen, suggesjonen, jeg kom inn i en annen verden, ting åpnet seg.

Eg er ikkje lenger
Det er for stille til
at eg kan sjå fargana falle

Ingen av dei gamle er lenger
i det bevegelege vatnet

Det er for stille
og altfor lenge sidan

men den grønna løa
treng jo å malast

og ungane treng jo
ein trygg stad å leike

eg er ikkje lenger
men berre i deg

og i eit blått
som lun og roleg varmer

og graset skulle vore slått
eg ser det no

Fosse: Så i utgangspunktet var det nok veldig mye musikkerfaringer i den skjønnlitterære skrivinga mi. Og for meg er den også langt på vei en slags musikk, eller litteratur er en slags musikk.

Renberg: Den har jo besvergende, nærmest hypnotiske elementer. Det er jo interessant at du skrev rocke- eller poptekster, for det er en refrengkvalitet som ligger nært opptil et mantra, men man kan se at det går igjen. En uro kommer over meg... Og det husker man veldig godt.

Avansert musikk

Fosse: Det er en grunnrytme som er forskjellig fra tekst til tekst som jeg prøver å etablere. Visse ord eller fraser går igjen og bygger opp grunnrytmen i det. Så det er etter hvert også ganske avansert musikk i en del tekster. Alle får det kanskje ikke med seg, men noen gjør det iallfall.

Renberg: Avansert musikk, sier du?

Fosse: Ja, hver tekst har sin egen rytme og musikalitet og mønster. Det er vanskelig å gjøre greie for det. Det er slikt man sitter og kjenner på når man skriver. Det skal stemme akkurat med den musikken som blir skapt der og da, komposisjonen eller hva man skal kalle det.

Renberg: Du oppleves som en forfatter som gjør det samme om igjen og om igjen, som har en stil, gjør sin ting. Men så har du andre forfattere som skifter klær hver gang. Italo Calvino, eller kanskje Shakespeare.

Fosse: Nei, ikke Shakespeare.

Noe helt annet

Renberg: Da tenker jeg mitt dumme spørsmål: Får du aldri lyst til å gjøre noe som er totalt ugjenkjennelig?

Fosse: Jo da. Jøss, jeg blir drittlei meg selv både titt og ofte. Det er kanskje den mest normale tilstanden. Men jeg må jo gjøre det jeg får til, det jeg kan i livet. Men når sant skal sies, gjør jeg det jo i forskjellige sjangrer. Og selv om det er mye i stilen som ligner fra bok til bok, så er jo bøkene veldig forskjellige, og jeg skriver jo lyrikk, romaner, dramatikk, barnebøker.

Renberg: Hva har du ikke gjort?

Fosse: Ja, nå har jeg jo skrevet filmmanus også, så det nærmer seg. Nei, jeg har jo aldri skrevet streng sakprosa, det er jo i det fiktive leiet.

Renberg: Du er jo frekt produktiv, debuterte i 1983 med "Raudt, svart", og så har du utgitt 29 bøker på 15 år. Lever du, holdt jeg på å si?

Fosse: Jo da, jeg skriver også skammelig fort, så jeg syns jeg gjør stort sett andre ting enn å skrive.

Renberg: Man får ikke inntrykk av at du har noen skrivesperre?

Må skrive seg selv

Fosse: Nei, jeg har heldigvis ikke vært så plaget av det hittil. Men det skal vel innhente meg også før eller seinere. Det er vel sånt som en forfatter frykter mer enn det meste, at man en dag sitter der og det stopper opp. Selvsagt har også jeg slike dager hvor det bare blir et par setninger. Det er veldig ubehagelige dager.

I perioder har jo også jeg det slik at jeg ikke får til å skrive. I motsetning til i de fleste andre yrker, kan man ikke bestemme det selv, iallfall ikke om det skal bli bra. Det må i en viss forstand skrive seg selv. Jeg kan iallfall ikke sitte og file og jobbe det fram.

Renberg: Nødvendighet?

Fosse: Ja, det må komme av seg selv, hvis ikke blir det tomt og dødt. Og dødt språk og død litteratur er det ingen vits i å levere fra seg.

Renberg: Nei, det er kjedelig. Syns du at du har god fantasi?

Fosse: Nei. Slett ikke.

Renberg: Det syns ikke jeg heller. Men det er jo en honnør til at du driver med det du gjør. Jeg ser også på deg som en slags realist. Men det virker heller ikke som om du ønsker det?

Ikke privat eller påfunn

Fosse: Nei, jeg ønsker heller ikke å ha det. Det er to ting der som irriterer meg. Det er hvis kunst blir så realistisk eller så privat at den blir rapporter fra livet. Det syns jeg er helt tåpelig. Det andre som interesserer meg veldig lite, er når litteratur blir påfunn, påfunnpreget, at man finner på ting og kopler det litt tilfeldig. Det gir meg veldig lite. Litteraturens plass er for meg et helt annet sted enn i det private og i påfunnet.

Utenfor erfaringen

Renberg: Jeg vil si at du er en voldsomt personlig forfatter, du skriver en erfaringsbasert og veldig personlig litteratur, du borer deg ned i det du kjenner.

Fosse: Jo, det er sant i en viss forstand, og i en annen forstand ikke. For i den grad jeg prøver å skrive om ting jeg har erfart selv, får jeg det faktisk ikke til. Da kommer ikke det løftet inn i det som gjør det til litteratur. Jeg er faktisk nødt til å plassere meg utenfor min egen erfaring og skrive om ting jeg ikke selv har opplevd for at det skal bli litteratur.

Renberg: Hvis jeg vil være idiot, kan jeg si at det er lett å si. Bøkene dine handler om unge menn som bor på Vestlandet, de har et ekstremt forhold til naturen, alt de har rundt seg. Man kan jo være dust og si at det er lett å se selvbiografiske trekk.

Fosse: Ja, det er det, og det må det være. Det er jo jeg som har skrevet det! Jeg skriver jo fra et landskap og en kultur som er vestnorsk. Alt jeg har skrevet, har det som rom. Det er helt tåpelig for meg å flytte det til det østnorske eller til det svenske eller det parisiske eller noe. Da blir det jo påfunn. Jeg må skrive ut fra mitt erfaringsområde.

Men prøver jeg å føre mine egne private erfaringer direkte over i litteraturen min, så går det ikke. Jeg får det ikke til. Jeg må skrive ting fram fra et null, jeg må skape det selv, både personer, landskap og historier. Hvis jeg ikke skaper det, interesserer det meg ikke. Og det er også sånn jeg skriver. Jeg setter meg ned uten å vite noe.

Renberg: Ikke en døyt?

Må reise i det ukjente

Fosse: Nei, ikke hvordan det utvikler seg. Jeg begynner å skrive, og så må jeg bli revet med selv av det som blir til, ellers får jeg det ikke til. Jeg prøvde å dramatisere romanen jeg har skrevet om Lars Hertervig, "Melancholia", men det fikk jeg ikke til. Det ble dødt. Jeg prøvde også i sin tid å lage et filmmanus basert på "Naustet", men det fikk jeg heller ikke til. Så hvis jeg ikke reiser i det ukjente, er det ikke bryet verdt. Det må være en slags rå skaping i en viss forstand. Det må stimulere meg så mye at jeg vil.

Renberg: Det er langfredag i dag. Skal vi snakke om Gud?

Fosse: Nei.

Renberg: Skal vi snakke om religion?

Fosse: Nei. Vi kan godt gjøre det hvis du vil.

Renberg: Jeg prøver å komme i gang. Jeg ser det guddommelige, muligheten for noe stort, noe helt annet enn oss, et sted vi kan komme til og få fred eller noe, som et stort tema hos deg.

Fosse: Jo da.

Renberg: Helt fra debuten "Raudt, svart". Der er det en ung, angstfylt mann som skal melde seg ut av Kirka. I "Melancholia", som du nevnte, ditt siste, store romanverk om Lars Hertervig, der er det også en forfatter, Vidme, som skal melde seg inn i statskirka igjen.

Fosse: Ja, det er slikt man jobber med.

Renberg: Og så har du også påpekt at kunsten og romanen har noe med det guddommelige å gjøre.

Fosse: Ja, jeg tror det. Det blir lett så programmatisk og kantete når man snakker om det, men jeg mener at kunst har med kvalitet å gjøre. Og kvalitet må man legitimere med noe som ikke fins i det synlige.

Renberg: Ikke her?

Fosse: Nei. Kvaliteten kommer fra et annet sted, fra det usynlige. Når det er sagt, er det fordi min religiøsitet er knyttet til kunstopplevelsen mer enn ... Jeg tilhører ikke noe trossamfunn.

Renberg: Du er en gudelig mann, du betrakter deg som troende?

Fosse: Ja, i en viss forstand. Jeg vil ikke kalle meg noe, verken sosialist eller kristen eller noe som helst. Jeg setter ikke slike merkelapper på meg selv. Jeg er kanskje mer troende i litteraturen enn i livet. Det tror jeg nok.

Renberg: Men du snakket om kvaliteten som du knytter opp mot noe som er større enn oss.

Fosse: Ja.

Renberg: Da tenker jeg at det har noe med etikk, med moral, å gjøre. Hvis jeg sier at jeg opplever ditt forfatterskap som uhyre moralsk ...?

Fosse: Ja, det har vært det. Det er nok riktig å si det. Og jeg har hatt en opplevelse av at etikk og estetikk er det samme, som Wittgenstein sier. Ja, jeg tror at det er sånn.

Renberg: I hvilken forstand er en roman eller et dramatisk verk som du har jobbet med, moralsk? Er det fordi det henvender seg til de andre, eller er det fordi det debatterer et moralsk problem?

La den andre komme til orde

Fosse: Nei, det er iallfall ikke derfor. Den debatten kutter vi ut. Jeg er ikke sikker på hvordan jeg skal forstå det. Men hvis jeg tar romanen, for å ta det etter tur. Når jeg skriver den, er det et forsøk på å sette seg inn i et annet menneske, å forstå verden med den andres blikk. Og i den gesten henvender man seg mot den andre og gir den andre rom i ditt univers. Det er kanskje også derfor jeg har så mye imot det private. Og dette er vel en grunnleggende moralsk gest, at man lar den andre komme til orde i en viss forstand.

Renberg: Det har vel også med sjenerøsitet å gjøre, det å skrive?

Fosse: Ja, det har det også. Man byr på seg selv i en viss forstand. Og man kan bli veldig lei av å by på seg selv. Er det verdt det? Eller har de fortjent det?

Renberg: De der ute?

Fosse: Ja. Om man ikke heller skulle beskytte seg.

Dynamikken styrer

For å forsette litt med sjangervandringer ... Når man kommer til dramatikken, dreier den seg ikke om den andre, men om forhold mellom folk. I et godt drama er det ingen som har rett og ingen som har feil. Det er dynamikken mellom personer det dreier seg om. Og det kan gi innsikt i hvordan livet fungerer, at det ikke er du eller jeg som har feil, men her er det dynamikken som står bak og styrer oss.

Renberg: Det minner meg om noe jeg ofte har tenkt på når jeg leser deg, noe som er spesielt ved det du gjør: Jeg tror ikke jeg har opplevd en karakter i dine verk som er entydig uspiselig eller entydig elskelig? Det er veldig sjelden.

Fosse: Det er blitt sagt at det fins ingen onde personer i litteraturen min, og det gjør det faktisk ikke, tror jeg.

Renberg: Hvis jeg påstår at Gud, religion, det hellige, alt vi ikke kan si hva er, er et av dine store temaer, så er det ikke langt fra det hellige til kjærligheten, som er blitt mer og mer synlig i din dramatikk som et stort tema?

Fosse: Det har jeg ikke tenkt på, men du har sikkert rett.

Renberg: Vi møter stadig vekk disse parene. Og også mange korte setninger jeg opplever som kjærlighetsmantraer. De klynger seg sammen. Meg og deg. Nå får det være meg og deg.

Fosse: Ja.

Renberg: Det sies flere steder.

Fosse: Ja, det stemmer nok.

Renberg: Hva slags kjærlighet er folk som flytter vekk og klamrer seg til hverandre?

Tosomhet og tredjepart

Fosse: Det er et forsøk på avvisning av virkeligheten, eller verden. Det kan man i en viss grad avvise gjennom ensomhet, eller man man gjøre det gjennom en slags tosomhet. Så jeg tror det er det som ligger i det.

Renberg: Denne kjærligheten din er alltid truet av inntrengere. Gamlekjærester som kommer, og da blir det enda sterkere.

Fosse: Jo da, og det har også med dramaets grunnleggende dynamikk å gjøre. For at et drama skal ha sin ladning og sin energi, bør det ha en sånn tredjepart.

Renberg: Så ble du altså dramatiker i 1994. Det første stykket het "Og aldri skal vi skiljast". At du skulle bli representanten for ny norsk dramatikk, du har sju oppførte dramaer, flere på vei, suksess over hele Europa, oppførelser i London, Stockholm, Budapest, Vilnius, København, Paris, Oslo ... Men at du skulle bli dramatiker, det var nå rart?

Fosse: Ja, kanskje. I romanene mine er jo det indre livet viktig, og også skriften, med rytmen i språket. Dramatikk kan jo være mye, men den indre monolog er jo ikke det som dominerer, heller ikke skrift, skriftrytme. På den andre siden handler alle romanene om et fåtall personer i en handling som går over ganske kort tid.

Renberg: Ja, det er tett og dramatisk.

Fosse: Ja, de er utpreget dramatiske og lyriske, og veldig lite episke, syns jeg.

Sårhet

Renberg: Blir du glad hvis jeg sier at mot slutten av "Barnet" holdt jeg nesten på å begynne å grine? Er det bra?

Fosse: Ja, leser jeg noe godt, sitter jeg og tørker tårer. Jeg syns ofte stykkene mine blir så såre at jeg griner selv når jeg ser på dem. Men det veksler jo mellom sårhet og en slags gapskratt. Jeg kan også havne uti det. Jeg kan ikke helt forklare det. Men det er noe slikt som veksler mellom latter og gråt.

Renberg: Bare en siste ting her som jeg må få med. I de siste årene har vi sett en klar vending bort fra denne verden i det du gjør. Mens vi er her. "Eg deltar ikkje lenger" står det i siste dikt i din siste diktsamling. Det sier også forfatteren Vidme, at han er en som ikke deltar. I "Nye dikt" går du så langt som å si: "Eg er ikkje lenger i det heile tatt." Dette er uhyre interessant, men det er totalt uforståelig. Hva slags posisjon er dette? Du er her, men ...?

Fosse: Jeg kan heller ikke forklare det. Men alle de sitatene vedkjenner jeg meg.

Renberg: Du virker jo hyggelig, men det er ubehagelig å lese bøkene dine. Det første boka jeg leste av deg, var "Naustet". En uro er kommet over meg ... Det kan være fælt ubehagelig å lese det du skriver. En smerte.

Fosse: Jeg syns det selv. Jeg liker ikke å lese mine egne tekster av forskjellige grunner.

Mot forsoning

Renberg: Men når det har gått litt tid, kan jeg oppleve noe det motsatte, et eller annet godt, som kanskje kommer av innsikten eller noe?

Fosse: Jeg skjønner hva du mener. Mitt forfatterskap har jo vart en god del år, og det har vært en klar bevegelse fra en rå smerte til en mer forsonlig musikk.

Renberg: Ja, det opplever jeg nå. Særlig i de siste diktene dine. Men jeg ville aldri ha kalt deg en pessimistisk forfatter. Der fins det til og med en lovsang til denne verden, til bølgene, og havet ...

Fosse: Jeg mener at det ligger en tillit i alt jeg har skrevet. Spørsmålet kan også være hva som gjør at tilliten ligger der.

Renberg: Tillit?

Fosse: Ja, en slags tillit. Eller tiltro.

"Og eg ser mot biletet av fjella heime og båten vår, og eg kan sjå at biletet liknar mykje på han Lars. Visst liknar det på fjella heime og båten vår, men elles liknar det mest på han Lars når han er slik som han av og til er.
Eg synest det er underleg å sjå korleis biletet minner om Lars når han har det slik.

Det er svart på samme måten som han Lars er svart på.

Mørkret er det same.

Det er eit mørke som ikkje er dødt, men som lyser.

Eit lysande mørke, liksom."



Leseforeningen, 10. april 1998
Basert på teksting av Ann Høydalsnes. Bearbeidet for nett av Morten Skogly og Christopher Grøndahl