Taliban til NRK: – Ikke døm oss, gi oss tid!

I et eksklusivt intervju med NRK forklarer Talibans talsmann hvorfor journalister og kvinnelige demonstranter har blitt banket opp. – For fremtiden har våre folk fått streng beskjed om ikke å slå folk, sier Zabiullah Mujahid.

Taliban-talsmann Zabiullah Mujahid

TALIBAN-TALSMANN: Vesten kan ikke diktere oss. De må gi oss tid, sier Talibans offisielle talsmann Zabiullah Mujahid i et eksklusivt intervju med NRK.

Foto: STRINGER / EPA

Han er Talibans frontfigur – mannen som er ansiktet til bevegelsen som tok over Afghanistan for snart to måneder siden. Zabiullah Mujahid er en travel mann og går fra intervju til intervju. Utenfor kontoret i informasjonsdepartementet står pressefolk i kø for å snakke med den lavmælte talsmannen.

Taliban har mye å svare for. Tortur av journalister, vold mot kvinnelige demonstranter, stenging av jenteskoler, terror-fortiden, forholdet til det internasjonale samfunnet og hvordan de har tenkt å styre krigsherjede Afghanistan fremover.

NRK møter Talibans talsmann i Kabul

MØTER NRK: Talibans talsmann møter NRKs Midtøsten-korrespondent, Yama Wolasmal, til et timelangt intervju på kontoret sitt i Kabul.

Vi begynner vårt timelange intervju med ytringsfrihet:

I din aller første pressekonferanse lovte du at Taliban vil respektere ytringsfrihet. Hvorfor har deres soldater da slått og banket opp journalister på brutalt vis?

– Det skulle aldri skjedd. Årsaken er at veldig mange av våre fotsoldater kommer rett fra slagmarken. De har kun erfaring med krig. De har ingen opplæring i å kontrollere folkemasser og holde ro og orden i en by som Kabul. I tillegg er de ikke vant til demonstrasjoner. De forstår heller ikke pressens viktige funksjon. Derfor vil det ta tid før vi får på plass en profesjonell politistyrke som kan håndtere slike situasjoner uten å ty til vold.

Journalister fra avisen Etilaatroz banket opp av Taliban

TORTURERT: Journalistene fra avisen Etilaatroz, Neamat Naqdi og Taqi Daryabi (t.v.) ble dratt inn på en politistasjon og banket opp i flere timer av Taliban.

Foto: WAKIL KOHSAR / AFP

Slo kvinner

– Dere snakker høyt om respekt for kvinner. Men så slår fotsoldatene deres kvinnelige demonstranter som protesterer fredelig i Kabul. Hvordan rettferdiggjør dere det?

– Det er også beklagelig. Vold mot kvinner kan ikke rettferdiggjøres, og vi fordømmer det på det sterkeste. Samtidig må det sies at disse demonstrasjonene var ulovlige. I ethvert land må folk be om tillatelse til å demonstrere, slik at myndighetene kan sørge for ordnede rammer rundt protesten. I demonstrasjonene i Kabul så vi at enkelte av kvinnene bare var ute etter å provosere våre krigere foran verdenspressen. De ropte slagord som «æreløse forrædere». Da ble det konfrontasjoner.

Demonstrasjon mot Taliban i Kabul

ANTI-TALIBAN: Kvinner i Kabul demonstrerer mot Taliban. Flere ble slått av Talibans fotsoldater.

Foto: BULENT KILIC / AFP

– Hva gjorde dere med de som sto bak volden mot journalister og kvinner?

– Vi har flere titalls fotsoldater som har slått journalister og kvinner. Disse er nå arrestert. Vi har også avvæpnet dem på permanent basis, og satt i gang etterforskning. For fremtiden har våre folk fått streng beskjed om ikke å slå folk.

Har stengt jenteskoler

Sist Taliban styrte Afghanistan, fra 1996-2001, stengte de samtlige jenteskoler i landet. I seks år satt millioner av jenter hjemme uten mulighet til utdanning. Nå har bevegelsen åpnet barneskoler for jenter, men bedt jenter fra 13–18 år å bli hjemme. Vi spør hvorfor.

– Vi må få på plass noen praktiske løsninger for de eldre jentene. De må kunne reise til skolen med sikker transport, og vi må tilpasse undervisningen deres i henhold til islamske prinsipper.

– Hva betyr det?

– Det betyr blant annet at jenter som går på ungdomsskole og videregående skole må undervises av kvinnelige lærere. Vi mener at det ikke passer seg at menn underviser jenter som har kommet i pubertetsalderen.

Stengte jenteskoler i Talibans Afghanistan

TOMME KLASSEROM: Jenter mellom 13–18 får ikke gå på skole av Taliban.

Foto: Zerah Oriane/ABACA / Abaca

– Men Afghanistan har akutt mangel på kvinnelige lærere. Betyr ikke kravet deres at jenter i praksis vil stå uten et skoletilbud?

– Nei, vi jobber med ulike løsninger. Én løsning kan være at kvinnelige lærere underviser flere klasser samtidig. Vi ser også på om eldre mannlige lærere kan få dispensasjon til å undervise jenter.

– Afghanistan var et muslimsk land også før dere kom til makten. Millioner av jenter gikk på skole uten problemer. Hvorfor legger dere begrensninger på jenters skoletilbud?

– Vi gjør ikke det. Men Taliban har innført et rent islamsk system, og vi ønsker at kvinners skolegang skal skje i henhold til religiøse prinsipper. Vi trenger litt tid for å få på plass de praktiske ordningene som vil gjøre det mulig for jenter å gjenoppta undervisningen.

Kvinner nektes arbeid

Taliban har tradisjonelt vært imot at kvinner skal jobbe. Mange av deres ledere mener at kvinners plass er i hjemmet, ikke på kontorer og i butikker. Nå har de derimot lovet at kvinner skal få muligheten til å jobbe. Men i praksis har nesten ingen kvinner, annet enn i helsesektoren, fått lov til å komme tilbake på jobb.

– Rett utenfor porten til ministeriet ditt møtte vi en gruppe fortvilte kvinner som tidligere jobbet i dette departementet. Flere av dem sa at de var enker, og at de slet med å brødfø familiene uten jobb. Men Taliban-vaktene nektet dem å komme tilbake. Hvorfor det?

– Det er trist å høre, men akkurat nå har vi ikke penger til å betale lønn til noen, verken menn eller kvinner. Afghanistans midler er frosset av vestlige banker, og vårt regime har ikke penger til å betale lærere, leger eller offentlige ansatte. Mennene som jobber her, jobber uten lønn.

Økonomisk kollaps

Taliban-talsmannen har rett i at Afghanistan nærmest er konkurs. Landets banker har valutareserver på nesten 80 milliarder kroner i utenlandske banker. Men Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet, IMF, frøs midlene etter at Taliban tok makten. Derfor har hundretusener av offentlig ansatte stått uten lønn i flere måneder.

Kaos utenfor bankene i Kabul

KØKAOS: Tusenvis av afghanere venter på å få ut sparepengene sine fra afghanske banker. De får kun ut 200 dollar i uka.

Foto: Oliver Weiken / DPA

– Dette er penger som tilhører landet vårt. Vi ber ikke om almisser fra den vestlige verden. Vi vil bare ha tilgang på midler som tilhører det afghanske folk, slik at vi kan få hjulene i gang og betale ut lønn til alle dem som nå lider. Vesten sier at de er opptatt av jenters rett til utdanning, men så hindrer de oss i å drive skoler for de samme jentene.

– Er det så rart at Vesten holder igjen penger for å se om Taliban virkelig respekterer ting som kvinners rettigheter?

– Vesten må forstå at de ikke kan diktere hvordan vi skal styre landet vårt. Vi er en selvstendig nasjon som har kjempet hardt for vår frihet. Likevel har Taliban gjentatte ganger sagt at vi ønsker gode relasjoner til alle land, selv USA som okkuperte oss i 20 år. Men vi får kun konfrontasjon og trusler tilbake. Det hjelper ingen.

Kamp om klesdrakt

Talibans maktovertakelse ble møtt av demonstrasjoner, ikke minst i Kabuls gater. Kvinner som ropte «Vi eksisterer» og «Taliban krenker kvinners rettigheter» marsjerte taktfast gjennom hovedstaden. Samtidig gikk en gruppe svartkledde kvinner i demonstrasjonstog til støtte for Taliban. Flere Talibanledere trakk frem disse kvinnene og klesdrakten deres som eksempler til etterfølgelse.

Taliban-kvinner demonstrerer

STØTTER TALIBAN: EN gruppe kvinner med heldekkende svarte drakter demonstrerer til støtte for Taliban, og får beskyttelse av Talibans soldater.

Foto: VICTOR J. BLUE / NYT

– Ønsker Taliban at kvinner i Afghanistan skal pakkes inn i sort stoff?

– Dette er et antrekk som kvinnene valgte selv. De kommer fra ulike religiøse skoler og valgte selv denne klesdrakten. Det var ikke noe vi krevde.

– Men flere av deres støttespillere hyllet det heldekkende plagget i sosiale medier. Hvordan skal afghanske kvinner tolke det?

– Vi ønsker at afghanske kvinner dekker seg til. Vi vil ikke at de skal gå i vestlige klær og tilegne seg vestlige verdier. Vi kjempet i 20 år mot de verdiene. Vi vil at de skal kle seg i henhold til vår egen kultur.

– Men den sorte drakten har heller ingenting med afghansk kultur å gjøre. Ingen afghanske kvinner har tradisjonelt gått kledd slik. Kvinner opplever at dere fremmer noe helt nytt og fremmed for dem.

– Det er mange muslimske land hvor kvinner går kledd i slike drakter, blant annet i Iran og Saudi-Arabia.

– Men selv konservative Saudi-Arabia har ikke så strenge leveregler for kvinner. Der kan de ta utdanning, gå på jobb og representere landet sitt som ambassadører. Ingen av de over 50 muslimske landene i verden har så store begrensninger for kvinner som det Taliban har iverksatt i Afghanistan. Hvorfor er dere så ekstreme?

– Vi mener at mange muslimske land har gått bort fra sine islamske prinsipper, enten på grunn av interne krav, eller på grunn av press fra den vestlige verden. Saudi-Arabia er ett eksempel på et land som har blitt presset til å endre seg. Det er uheldig.

– Ikke terror, men frigjøringskamp

mKswkCyouZo

BOMBEOFFER: En ansatt ved den private TV-kanalen Tolo News overlevde et selvmordsangrep utført av Taliban i 2016.

Foto: Rahmat Gul / AP

I løpet av den 20 år lange krigen mellom Nato-land, afghanske myndigheter og Taliban er over 170.000 mennesker drept, blant dem nesten 50.000 sivile. Mange av disse er drept i Talibans terrorangrep. Gruppens foretrukne våpen var selvmordsbombere som sprengte seg selv i travle byer som Kabul. Målet var ofte vestlige styrker eller afghanske myndighetspersoner. Men eksplosjonene tok også livet av mange tilfeldige sivile.

– Angrer dere på alle terrorangrepene?

– Vi sto ikke bak terror, vi førte en frigjøringskamp. En kamp mot verdens mektigste krigsmaskineri med all verdens teknologi til disposisjon. Hvordan skulle vi ellers ha kjempet mot amerikanerne? Vi var nødt til å bruke selvmordsaksjonister.

Men selvmordsbomberne drepte også tusenvis av uskyldige sivile. Hvordan rettferdiggjør dere det?

– Våre lærde mener at selv om en okkupant bruker dine egne barn som levende skjold for å beskytte seg, så skal du ikke nøle med angripe dem. Så lenge målet er okkupanten så må man være forberedt på å ofre sine egne. Det er prinsippet vi har fulgt på slagmarken.

– Hva sier Taliban til alle de tusenvis av sivile afghanerne som har blitt drept i deres terrorangrep?

– Det er virkelig sørgelig, og vi ber for deres martyrdom. Men vi må ikke glemme at ingen kriger er fri for sivile tap. Hva med amerikanerne, som hevder at de er de store beskytterne av menneskerettigheter? Bombet ikke de stadig hjem og landsbyer i Afghanistan sønder og sammen for å ta livet av én av våre folk? Det er ikke noe annerledes enn måten vi har operert på.

Trusselen fra terrorgruppen IS

Taliban har kontroll over hele Afghanistan. Sikkerhetssituasjonen har blitt mye bedre etter at de tok makten i landet i midten av august. Folk trenger ikke lenger å frykte droneangrep utført av Nato-land, eller terrorangrep utført av Taliban. Men terrorhæren IS sin lokale avdeling, IS-K, har skapt stor bekymring i Afghanistan. Gruppen består både av utenlandske jihadister og utbrytere fra Taliban som mener at Taliban har blitt for moderate. Gruppen har derfor erklært krig mot Taliban. De har allerede utført flere terrorangrep mot både vestlige styrker og Talibans styrker.

– Dere lovte afghanere at sikkerhet skulle etableres over hele landet. Nå utfører IS stadig flere angrep. Hvorfor klarer dere ikke å hindre angrepene?

– Vi er ikke så bekymret for IS. De har heldigvis ingen folkelig støtte på grasrotnivå. De er ikke en organisk gruppe som oss. Ja, de har utført enkelte angrep, og de vil fortsette med det. Men vi jakter på dem i provinser som Nangarhar og Laghman. Vi har allerede avslørt og arrestert to større IS-grupper. Vi vil forsikre afghanere om at IS ikke skal få true deres sikkerhet.

– Før pleide dere å sende selvmordsbombere til byer som Kabul under påskudd av jihad. Nå gjør IS det samme mot dere. Hva er blir da forskjellen mellom IS og Taliban?

– Det er stor forskjell. Vi kjempet for vår uavhengighet. Vi kjempet mot en fremmed okkupant som bombet landet vårt og drept folk i 20 år. Og vi lyktes med å frigjøre Afghanistan. Det er noe helt annet enn en gruppe uten noe annet mål enn å drepe og spre terror.

Frykt for flyktningbølge

Matutdeling til flyktninger i Afghanistan

HUNGERSNØD: Vestlig bistand har stoppet helt opp. FN frykter at 14 millioner afghanere kan sulte i hjel hvis de ikke får nødhjelp snart.

Foto: WAKIL KOHSAR / AFP

Talibans Afghanistan står på randen av kollaps, både økonomisk og humanitært. Millioner av mennesker har over natten mistet jobb og inntekt. Landet mangler mat fordi det rammes av en tørkekatastrofe. FN frykter at 14 millioner afghanere, en tredel av befolkningen, kan sulte i hjel. Vestlig nødhjelp, som landet er helt avhengig av, har stanset helt opp. Hvis Taliban og det internasjonale samfunnet ikke finner løsninger på disse problemene frykter eksperter at millioner av afghanere vil legge på flukt igjen, blant annet til Europa.

– Vi hindrer ingen i å dra fra Afghanistan. Det viste vi under hele evakueringsprosessen. Våre krigere tilrettela for at nesten 200.000 afghanere, som ønsket å dra sammen med utlendingene, kom seg ut. Ryktene om at vi holder igjen folk er ren propaganda. Men vi anmoder våre brødre og søstre om å bli. Vi trenger dem til å bygge opp igjen landet vårt.

– Vil dere klare det uten hjelp fra det internasjonale samfunnet?

– På kort sikt viser våre beregninger at vi kan klare oss selv. Men det forutsetter at vestlige institusjoner som Verdensbanken og IMF frigir milliardene våre, og at det ikke iverksettes sanksjoner mot Afghanistan. På lang sikt har vi planer om å åpne opp for investeringer i gruvesektoren vår som kan gi store inntekter. Hvis vi ikke blir hindret, vil vi klare å gi folket vårt et bedre liv. Vi vil ikke ha bistand som knyttes til vestlige krav. Vi ber bare om tid og tålmodighet fra det internasjonale samfunnet.

SISTE NYTT

Siste nytt

Amir Khan Muttaqi, utenriksminister fra Taliban, svarer på spørsmål angående en rekke planlagte bombeangrep i 2008.

Taliban-topp om drapet på norsk journalist: Man deler ikke ut søtsaker i krig

I 2008 ble journalisten Carsten Thomassen drept i et terrorangrep der Taliban påtok seg skylden. NRK spurte Talibans utenriksminister hva han ville si til nordmannens familie.