– En vilje til å ofre soldater som er skremmende, blodig og grusom

– Det er en stund siden jeg har gått her nå. Jeg har vært så mye på reise.

Jens Stoltenberg rusler langs en bred sti i Bois de la Cambre i Brussel, parken der han kopler av så ofte han kan.

Natos generalsekretær har levd med krigen i ett år. Bak seg har han en uke fylt med forsvarsministre i Brussel, samtaler med Tyrkias president i Ankara og møter med alskens sikkerhetstopper i München.

– Denne parken er min viktigste ... det er mitt lille Nordmarka.

Natos nei

Vi skal komme litt tilbake til dette med Nordmarka etter hvert.

Det finnes viktigere saker for Stoltenberg: Det viktigste han kan gjøre i sitt liv, er nemlig å lede Nato i denne fasen, fortalte han sist han tok en ny runde med forlengelse som generalsekretær.

Det er litt over et år siden nå. Et år som har endret verden for godt.

Når Stoltenberg skal oppsummere, er det en hendelse helt i begynnelsen av krigen som står igjen blant de mest skjellsettende for ham.

– Det har vært så mange grusomme øyeblikk, så det er vanskelig å peke på ett bestemt. Men det som gjorde veldig inntrykk på meg personlig, var den samtalen jeg hadde med president Zelenskyj veldig kort tid etter invasjonen, hvor han ba Nato om en flyforbudssone for å hindre alle de russiske angrepene, sier generalsekretæren.

Det ønsket kunne ikke Nato-landene innfri.

– Zelenskyj er et menneske jeg har samarbeidet med og truffet flere ganger før invasjonen. Det å si nei til det, synes jeg fortsatt er smertefullt, sier Stoltenberg.

– Men det er et uttrykk for den balansegangen vi må gjøre: Støtte Ukraina, men hindre at det blir en fullskala krig mellom Nato og Russland.

Balansekunst

Den balansegangen kommer også til uttrykk i hva slags våpen som blir sendt. «Vi skal gi Ukraina det de trenger for å vinne denne krigen», har Stoltenberg sagt flere ganger de siste ukene. Men det tar tid.

Og har man først bestemt seg for at nøkkelen til fred er å gjøre ukrainerne i stand til å slå tilbake russiske angrep, kan ventetiden virke lang.

– Blir du frustrert over de lange diskusjonene innad i Nato-landene over hva slags type våpen man kan sende og når? Kunne dette ha vært gjort raskere?

– Jeg synes det er fåfengt å diskutere om noe kunne vært gjort raskere eller tidligere. Alle må skjønne at dette er en ny og farlig situasjon. Vi må samordne oss og være ansvarlige i de beslutningene vi tar, sier Stoltenberg.

– Nå må vi se framover. Det som skjer nå, er en enorm mobilisering både for å få inn mer ammunisjon og mer våpen, men ikke minst få opp vår egen produksjon. Det forbruket av ammunisjon Ukraina har nå er vesentlig større enn vår produksjonskapasitet. Det sier noe om omfanget av denne krigen.

Tilbake til skyttergravene

I det siste er det flere, også blant Zelenskyjs medarbeidere, som har sammenliknet det som nå skjer øst i Ukraina med skyttergravskrigen under første verdenskrig. Stoltenberg mener parallellen gir mening.

– Ja. Russerne kaster fram bølger av soldater mot forsvarslinjer. Ofte er det tidligere fanger som er vervet. De kaster dem fram, mens de vet at de kommer til å ta veldig store tap. Og så sender de beste soldatene etterpå, for å vinne noe terreng.

– Finnes det noen grenser for hvor mange uerfarne soldater Putin er villig til å ofre?

– Det ser nesten ikke slik ut. Det er en brutalitet, en vilje til å ofre egne soldater som er skremmende, blodig, brutal og grusom, sier Stoltenberg.

– Det russiske forsvaret har lav moral, dårlig kvalitet på utstyret og dårlig logistikk. Men de er mange. Og det de mangler i kvalitet, kompenserer de for i kvantitet. Det gjør denne krigen ekstra blodig.

Våpen og forhandlinger

I en del europeiske land pågår en debatt om hvorvidt våpenhjelpen til Ukraina bør følges opp med krav om forhandlingsvilje.

Dette er en krig som angår alle, og da har vi også rett til å diskutere hva premissene for en forhandling bør være, ikke bare vente til Ukraina sier de vil forhandle, har den berømte tyske filosofen Jürgen Habermas nylig hevdet.

– Dette vil sannsynligvis ende med forhandlinger. Men alle signaler om at vi ikke står ved Ukraina fullt og helt, reduserer muligheten til å få en fredelig løsning. Det er først når Putin skjønner at han ikke vinner på slagmarken at vi kan håpe på en framforhandlet løsning, sier Stoltenberg.

Ut fra en slik tanke levner ikke Natos generalsekretær mye håp til det varslede kinesiske forlaget om fredsforhandlinger, som er ventet denne uken.

– Kina har i utgangspunktet lav troverdighet. De er blant de få landene som ikke har greid å fordømme Putins invasjon av Ukraina. Og de er et land som samarbeider stadig tettere med Russland. Og det er økende uro for at Kina kan komme til å gi støtte til Russland. Så vi får se hva som kommer, og vurdere det da.

Tilbake til Nordmarka

– Har dette året med krig endret deg på noen måte?

– Ja, det har det jo. Etter den kalde krigen var vi mange som håpet det ville være mulig å ha et samarbeidsforhold med Russland. Det håpet har forsvunnet, sier Stoltenberg.

– Jeg har ikke noen tro på at det lar seg etablere med det regimet vi har i Moskva i dag.

Det betyr ikke at Stoltenberg vil snakke om en hypotetisk framtid i Russland etter at Vladimir Putin har falt.

– Jeg er veldig forsiktig med å mene noe som helst om regimeskifte i Moskva. Det er ikke det som er på Natos dagsorden. Det som er på vår dagsorden, er å støtte Ukraina. Hvis Putin vinner i Ukraina er det en tragedie for ukrainerne, men det er også farlig for oss, sier generalsekretæren.

Dagens spasertur i Brussels Nordmarka er ved veis ende. Stoltenberg skal videre til andre avtaler. Hvor han skal til høsten, vil han ikke si stort om.

– Kommer du til å være generalsekretær i Nato når denne krigen slutter?

– Jeg er redd jeg ikke er det, for jeg er redd den kommer til å vare lenge. Og jeg skal gå av til høsten.

– Vil det være mulig for deg å si nei, hvis alle ber deg om å fortsette enda en gang?

– Jeg har gjort det klart at jeg slutter første oktober, når min periode går ut.