Hadde orkesterplass til murens fall

I dag – 9. november – er det på dagen 25 år siden Berlin-murens fall. Fra Moskva hadde Hans-Wilhelm Steinfeld orkesterplass til høsten da Øst-Europa kastet båndene, og han var også selv aktør i dramaet.

Hans-Wilhelm Steinfeld med Nikolaj Rysjkov innfelt.

Hans-Wilhelm Steinfeld er tilbake i Norge etter 18 år som NRK-korrespondent i Moskva. Innfelt Steinfeld da han intervjuet Sovjetunionens statsminister Nikolaj Rysjkov fem uker før murens fall.

Foto: Kristian Elster / NRK
Steinfeld på Majdan

Hans-Wilhelm Steinfeld på Majdan i Kiev med Ukrainas nasjonalmonument i bakgrunnen tidligere i år.

Foto: Jurij Linkevitsj / NRK

– Det var en utrolig høst. Regimene falt jo som dominobrikker, sier Hans-Wilhelm Steinfeld i dag, 25 år etter.

Håret er gråere, kroppen er noen kilo tyngre, men engasjementet er like stort som den gang han rapporterte fra Moskva om Sovjetunionens fall.

Fra de første frie valgene i Polen på forsommeren til Romanias mangeårige diktator Nicolae Ceaușescu ble skutt og drept 1. juledag, var 1989 et år fylt av hendelser ingen kunne tenkt seg bare få år tidligere.

Steinfeld forteller at allerede vinteren 1988/89 kom de første signalene om at de kommuniststyrte landene i Øst-Europa kunne rive seg løs fra Sovjetunionen.

– Den kjente generalobersten i KGB, norsktalende Viktor Grusjkò, ble sendt rundt i Warszawapakt-landene vinteren 1989 for å gi beskjed til lederne om at hvis regimene kom i trøbbel ville de aldri mer bli reddet av sovjetiske tanks. Det var starten på en helt unik periode, både i østeuropeisk og i russisk historie, forteller Steinfeld.

Hør hele intervjuet med Steinfeld her.

Da Grusjkò ble sendt ut på sin turne i Øst-Europa, hadde Gorbatsjov sittet ved makten i Moskva i nesten fire år. Først i 1988 fikk han imidlertid nok politisk styrke til å sette glasnost – åpenhetspolitikken – ut i livet.

Steinfeld forteller at det som skjedde i Moskva påvirket det som skjedde i de østeuropeiske hovedstedene, og det påvirket så igjen det som skjedde innad i Sovjetunionen.

– Det var en slags dialektikk, det som skjedde. Det sitter en rar mann i Kreml og sier «Glasnost». Russerne tør ikke tro på ham, men i Warszawa og i Budapest tror de. Og gjennom polakkenes reaksjon på glasnost generer ekkoet deres via den polske minoritet i Litauen tilbake til sovjetsamfunnet, forteller Steinfeld.

Fra forsommeren 1989 gikk utviklingen i Øst-Europa stadig raskere. Polen holdt frie valg, Ungarn fikk en ikke-kommunistisk regjering. Utover sommeren begynte en stadig større strøm av østtyskere å reise til Ungarn og Tsjekkoslovakia for å prøve å komme seg videre til Vest-Europa. Utover høsten kom det også til store demonstrasjoner mot regimet i DDR, særlig i Leipzig og Dresden.

Samtidig var Sovjetunionen fortsatt i militær kontroll over landene i Øst-Europa.

– De hadde 50.000 mann i Polen, de hadde 360.000 mann i DDR, de hadde 120.000 mann i Tsjekkoslovakia, sier Steinfeld.

Steinfelds to intervjuer

For egen del husker Hans-Wilhelm Steinfeld særlig to intervjuer han gjorde høsten 1989.

Først halvveis i den halvtimen spurte jeg: «I går var tusener på gatene i Dresden og Leipzig, der de ropte på frihet, perestroika og Gorbatsjov! Er dette en ubekvem omfavnelse for dere?» Rysjkov smilte tilbake og sa at «Vi i Kreml vet jo hva vi driver på med. Og hvis våre bestrebelser er i samklang med forhåpningene til andre nasjoner, kan ikke vi kalle det for ubekvemt.»

Hans-Wilhelm Steinfeld / NRK

På grunn av den dramatiske utviklingen i Øst-Europa hadde NRK bestemt seg for å vie hele den sovjetiske nasjonaldagen, 7. oktober, til Sovjetunionen og Gorbatsjov.

Som Moskva-korrespondent klarte Steinfeld å få et 30 minutters intervju med statsminister Nikolaj Rysjkov. Intervjuet ble gjort den 3. oktober, og skulle sendes 7. oktober.

– Jeg begynte ganske forsiktig med å spørre «Når gikk statsministeren sist barføtt gjennom fuktig gress?». Han svarte på det også, han svarte at det var ganske lenge siden. Først halvveis i den halvtimen spurte jeg: «I går var tusener på gatene i Dresden og Leipzig, der de ropte på frihet, perestrojka og Gorbatsjov! Er dette en ubekvem omfavnelse for dere?» Rysjkov smilte tilbake og sa at «Vi i Kreml vet jo hva vi driver på med. Og hvis våre bestrebelser er i samklang med forhåpningene til andre nasjoner, kan ikke vi kalle det for ubekvemt.»

Hvordan reagerte du da Rysjkov sa det?

– Selvfølgelig hoppet jeg i stolen. Det var jo en direkte støtte til demokratiopprørerne i Øst-Tyskland. Etter det intervjuet var det ingen i DDR som fryktet at de 360.000 sovjettroppene som sto i landet ville bli satt inn mot demokratiopprørerne.

-Jeg skjønte hva vi hadde fått. Selv om intervjuet egentlig skulle sendes fire dager senere, sendte Dagsrevyen de tre minuttene og sendte de også ut på Eurovisjonen.

Innslaget med Rysjkov ble sendt i nyhetsprogrammer over hele Europa. Det ble også vist på vesttysk TV, og dermed ble det sett av tv-seere i Øst-Berlin, som kunne få inn signalene fra vest.

– Det viktige med det intervjuet var at det bidro til å befeste inntrykket i hele Øst-Europa om at Gorbatsjov mente alvor med sin Glasnost. Det ble på en måte surstoffet som skulle til å puste til glørne. Vi vet jo at det bare tar fem uker, så faller Berlin-muren.

En av dem som så innslaget var den norske ambassadøren til Øst-Tyskland, Per Tresselt. Steinfeld forteller at han mange år senere traff en tidligere østtysk grensevakt som så innslaget med Rysjkov.

– Han sendte en teleks til meg i Moskva, med teksten «Nå har de pinadø gjort det i Kreml», forteller Steinfeld.

Se Steinfelds intervju med Rysjkov:

Den sovjetiske statsminister Nikolaj Rysjkov intervjues av Hans-Wilhelm Steinfeld i Kreml 3/10-1989.

Den sovjetiske statsminister Nikolaj Rysjkov intervjues av Hans-Wilhelm Steinfeld i Kreml 3. oktober 1989.

Fikk «dødskysset »av Gorbatsjov

Senere samme måned gikk DDRs mangeårige partisjef Erich Honecker av, etter å ha blitt presset ut av Gorbatsjov.

Han skjønte at jeg bøllet med ham, og så skriker han på pressekonferansen «Wir Kommunisten sind anständige Menschen» - «Vi kommunister er anstendige mennesker». Den uttalelsen var det ikke så mange som var enige i i Øst-Berlin i de dagene der.

Hans-Wilhelm Steinfeld / NRK

Bildet av Gorbatsjov som gir Honecker «dødskysset» under Sovjet-lederens besøk i Øst-Berlin har gått inn i historien.

Honecker ble etterfulgt av Egon Krenz, mannen som hadde vært leder for det østtyske partiets ungdomsorganisasjon til han var 46 år.

Som fersk leder kom Krenz til Moskva, og der stiller han opp for å møte media, på en pressekonferanse der også Steinfeld var til stede.

På den pressekonferansen klarte jeg å gjøre ham sinna, forteller Steinfeld.

Krenz viste frem et kart over Øst-Berlin, men kartet viste overhodet ikke Vest- Berlin. – Vest for Brandenburger Tor var det ingenting, husker Steinfeld.

– Så spør jeg: «Hva er på andre siden der, da?». Han skjønte at jeg bøllet med ham, og så skriker han på pressekonferansen «Wir Kommunisten sind anständige Menschen» – «Vi kommunister er anstendige mennesker». Den uttalelsen var det ikke så mange som var enige i i Øst-Berlin i de dagene der, sier Steinfeld.

Artikkelen fortsetter under bildet.

Gorbatsjov og Honecker

Mikhail Gorbatsjov gir DDR-leder Erich Honecker 'dødskysset' da han besøkte Øst-Berlin 6. oktober 1989. 12 dager senere gikk Honecker av, etter å ha ledet Øst-Tyskland siden 1971. I bakgrunnen Gorbatsjovs kone, Raisa.

Foto: Gaby Sommer / Reuters

Skulle være med som tolk

Kvelden 9. november 1989 – kvelden muren falt – fulgte Steinfeld med fra Moskva på det som skjedde i Berlin. Glasnost hadde ført til at sensuren var opphevet, og innbyggerne i Moskva var like oppdatert som i vestlige hovedsteder.

Selv om det kvelden før og gjennom natten hadde vært folkefest og forbrødring i Berlin, var verden fortsatt usikker på hvordan Sovjetunionen ville reagere.

Dermed ble det jeg som stilte det spørsmålet jeg aldri hadde trodd jeg skulle stille til Sovjetunionens utenriksminister: «Herr utenriksminister, hva har de å si til at Berlin-muren falt i natt?»

Hans-Wilhelm Steinfeld / NRK

Morgenen etter at muren hadde falt, fikk Hans-Wilhelm Steinfeld nærmest ved en tilfeldighet et intervju med Sovjetunionens utenriksminister Eduard Sjevardnadze.

Sveriges utenriksminister Sten Andersson var i Moskva, for å treffe Sjevardnadze.

– Den svenske korrespondenten kunne ikke russisk, så jeg var egentlig med som tolk. Dermed ble det jeg som stilte det spørsmålet jeg aldri hadde trodd jeg skulle stille til Sovjetunionens utenriksminister: «Herr utenriksminister, hva har de å si til at Berlin-muren falt i natt?».

Sjevardnadze smilte mens solen skinte i de kritthvite krøllene hans da han sa: «Beslutningen om å åpne Berlin-muren og DDRs vestgrense var en vis og nødvendig beslutning».

Den tidligere Moskva-korrespondenten forteller at han skjønte at uttalelsen fra Sjevardnadze ikke falt tilfeldig. Sovjetiske utenriksministere hadde ikke noen egen politisk plattform, og uttalte seg ikke uten å ha rådført seg med partisekretæren.

Etter den uttalelsen kunne Nato senke beredskapsnivået fra gult til grønt, fordi det da var trygghet for at russerne aksepterte at deres eget verk ble revet, sier Steinfeld.

Se intervjuet med Sjevardnadze her:

Hans-Wilhelm Steinfeld intervjuer Sovjetunionens utenriksminister Eduard Sjervarnadze 10. november.

Hans-Wilhelm Steinfeld intervjuer Sovjetunionens utenriksminister Eduard Sjevarnadze 10. november.

– Putin var en drittunge i 1989

Han forteller at også i Sovjetunionen gjorde murens fall et kraftig inntrykk.

– Russerne diskuterte selv på denne tiden hvordan de skulle gjennomføre sin perestrojka. Perestrojka betyr ombygging. Enhver husbygger vet jo at det å bygge om er det dyreste man kan gjøre, og det endte jo med nedleggelsen av Sovjetunionen etter et par år, sier Steinfeld.

– Samtidig som Gorbatsjov-regimet viste stor intellektuell åpenhet og sans for frihet, var ikke regimet særlig godt til å styre landet. Folk slet med tomme butikkhyller, for å si det enkelt.

Dagens russiske president, Vladimir Putin, har i ettertid betegnet Sovjetunionens oppløsning som en av de 20. århundres store tragedier.

Steinfeld sier at det langt fra var oppfatningen i Russland den gang muren falt.

Putin var en drittunge i 1989. Han kunne ingen ting. Han var en liten major i KGB, du er ikke tørr bak ørene der før du er generalmajor, sier Steinfeld om mannen som i dag er president i Russland.

Steinfeld peker på at Putin selv har fortalt at han selv ikke skjønte rekkevidden av det som skjedde i 1989.

Han satt som KGB-major i Dresden i Øst-Tyskland høsten 1989, og sier at de ikke skjønte hva som foregikk. Han skriver at de satt i KGB-residenturet i Dresden og for sikkerhets skyld brente hemmelige dokumenter til kakkelovnene sprakk.

Artikkelen fortsetter under videoen.

Hans-Wilhelm Steinfeld intervjuer Mikhail Gorbatsjov 3. oktober 1990, samme dag som Tyskland gjenforenes.

Hans-Wilhelm Steinfeld intervjuer Mikhail Gorbatsjov 3. oktober 1990, samme dag som Tyskland gjenforenes.

– Krim kunne blitt russisk i 1991

Når Steinfeld beveger seg videre i historien etter Berlin-murens fall sier han at Krim-halvøya kunne blitt russisk territorium allerede i 1991, 23 år før halvøya ble annektert av russerne i vår.

8. desember 1991 møttes Russlands president Boris Jeltsin, Ukrainas president Leonid Kravtsjuk og den hviterussiske parlamentslederen Stanislav Sjusjkevitsj i Białowieżaskogen i Hviterussland.

På det møtet undertegnet de tre Minsk-avtalen, avtalen som avviklet Sovjetunionen.

Kravtsjuk – han lever fortsatt – fortalte i vår at han satt på det møtet og ventet på at Jeltsin skulle komme med kravet om «Når vi nå skal skilles, så vil vi gjerne ha med oss Krim». Kravtsjuk og Ukraina var innstilt på å gi fra seg Krim, men «så ble Jeltsin på druen, og glemte å spørre om Krim», sier Steinfeld.

– Russerne har gjort revolusjon før

Når det gjelder dagens Russland er den tidligere korrespondenten ikke sikker på at Putin skal føle seg for trygg i stillingen.

Russland har svart på de vestlige sanksjonene etter anneksjonen av Krim og innblandingen i Øst-Ukraina, med å stanse matimporten fra EU, og også fra Norge.

Den russiske landbruksministeren har sagt at landet skal svare på bortfallet av den importerte maten med å øke landbruksproduktiviteten med 65 prosent.

De siste fire årene har jeg gått på det som tilsvarer Rimi i Moskva og sett på hvor mye av maten som er importert. Nå begynner hyllene å tømmes. Dette kan bli en farlig trussel for Putin-regimet, forteller Steinfeld.

Steinfeld tror lærdommen Putin tar med seg fra hendelsene i 1989 er at når makten først rakner, så rakner alt veldig fort.

Jeg pleier å si «En demning ryker sjelden i god orden». Russerne har gjort revolusjon før, sier Hans-Wilhelm Steinfeld, vel hjemme i Norge etter til sammen 18 år i NRKs tjeneste i Moskva.

Direktesending fra jubileet i Berlin.
Laster innhold, vennligst vent..
Laster innhold, vennligst vent..

SISTE NYTT

Siste nytt