Ibsen hadde mer enn ord

Oppsetningen av «Peer Gynt» på Det Norske Teatret i 2005 blir av mange regnet som en av de mest minneverdige tolkningene gjort noensinne.

«En slående vakker, humoristisk og elegant forestilling. Bevegelse, lys og musikk pirrer sansene», skrev NRKs anmelder.

«Robert Wilson estetiserer og karnivaliserer Peer Gynt med hypnotiske billedvirkningar og magisk-realistisk pantomime», skrev Morgenbladet.

Mannen bak tolkningen, regissør Robert Wilson, er regnet som en av verdens mest eksperimentelle og innovative regissører. Å få ham til Norge for å jobbe vårt nasjonalepos var et skup.

Wilson gikk bort fra den humørfylte, heseblesende og helomvendende Peer Gynt. I stedet lekte han med Ibsens innsikter i paradoksene, og gav visdommen plass.

I februar 2017, 12 år etter Peer Gynt-oppsetningen, er Wilson tilbake i Norge. Han skal sette opp «Edda» (basert på utdrag fra Jon Fosses gjendikting av Den eldre Edda), men vi vil snakke om Peer Gynt, i anledning 150-årsjubileet til diktet.

NRK møter regissøren på den lille scenen på loftet i Det Norske Teatret, litt nervøse for å ville få ham til å snakke om noe han gjorde tilbake i 2005. Wilson har samarbeidet med Phillip Glass, Allen Ginsberg, Lou Reed, Tom Waits, David Byrne, Laurie Anderson, Lady Gaga og en lang rekke andre kjente navn.

Gidder han å dykke ned i Peer Gynt igjen med oss?

Robert Wilson er 76 år. Han er en solid bygget, høy og har sparsomme bevegelser. Han har god diksjon og avslepen Texas-dialekt.

– Grunnen til at vi lager teater er for å si noe om hva som er, ikke si hva det er. I Peer Gynt har jeg forsøkt å holde det åpent. Jeg kan fremdeles huske øyeblikk i skuespillet og i de forskjellige scenene. De slipper meg ikke, for de er ikke konkludert.

De som så Wilsons «Peer Gynt»-oppsetning for 12 år siden glemmer den ikke. Det er ikke bare fordi han lot det stå åpent, det har jo alltid stått åpnet. Går det i det hele tatt an å konkludere i «Peer Gynt»? Det noe mer.

– Hva betyr det når folk sier: «vær deg selv»?

Wilson smiler. Han styrer unna Ibsens tematikk og snakker om sitt eget fag.

– Det er veldig vanskelig å ikke være seg selv. Men teatret er … For meg er det noe helt kunstig; jeg er ikke meg selv, jeg er en annen. Scenen utgjør ikke det samme rommet som gaten du går på, så du går ikke på samme måten. Du snakker ikke som du ville snakket hjemme eller på restaurant, på scenen. Lyset er et annet. Luften er annerledes. Gulvet. Foten som settes i gulvet en annen, fordi gulvet er et scenegulv. For meg er scenen kunstig – og de som prøver å være seg selv …

Wilson holder flagrende fingre i været.

– De som vil være naturlige … det virker tilgjort. Det ikke er noe naturlig på scenen.

– Angrep du teksten psykologisk?

– Nei.

– Peer snakker om «å være seg selv»?

– Nei, nei …

– Du er ikke interessert?

– Ikke interessert. Det har ikke noe å gjøre med psykologi. Psykologi presser alt flatt, og så blir det for komplisert …

– Hvordan angriper du det da?

– Strukturen.

Scenebildene fra 2005: Sterke farger, tydelige symboler, rene former, klare linjer, ansiktsmasker, outrerte kostymer, nøye avstemt lys. Men ordene er ikke så mange som Ibsen skrev.

– Hvorfor ville du jobbe med Peer Gynt, kanskje den mest skravlete karakteren som er skapt?

– Jeg tenker på overflaten av ordene, og så på rommet bak dem. Det er en annen reise, sier Wilson.

– Jeg strukturerer det jeg hører, det jeg ser, i tid og rom. Hvis du tenker deg at jeg danner en linje med en bevegelse fremover, men at den linjen også går bakover?

Wilson peker antydende rundt seg.

– Noen skuespill inviterer ikke til denne, kanskje abstrakte, tenkemåten. Men i dette episke diktet følte jeg en frihet som jeg ikke ville hatt i noe annet Ibsen-stykke. Det er en fantasifull reise Ibsen tar oss med på. Du er i én verden, og du vet ikke hvordan du kom dit, og plutselig er du et annet sted, og så et annet. Dette fremkalte fantastiske bilder i meg.

– Ordene er for mange og av og til overforklarer Ibsen, det er kjedelig. Men Peer Gynt er som en drøm, en annen verden en verden jeg aldri hadde sett og ikke kjente.

Jon Fosse oversatte Peer Gynt til nynorsk, men Robert Wilson hadde ikke bruk for alle replikkene. Hvis det ikke er Ibsens ord som står i sentrum, hva er det da?

– Teaterscenen er en av mange verdener og virkeligheter. Det er ikke et tidløst rom, men det er heller ikke et rom du kan sette inn i en bestemt tid. Og vi får se. Det er mulig at man 300–400 år fra nå vil spille «Peer Gynt» fordi det resonnerer på den måten. Jeg tror ikke det vil gå ut på dato.

– Evig? (Ibsen selv sa det var evigheten han skrev for.)

– For meg er det stykket fylt med tid, og tid har ingen størrelse. Hvis folk i teatret jeg jobber i sier: «I Wilsons oppsetninger går det sakte». Vel, nå skal jeg bevege meg sakte.

Han viser. Armen beveger seg sakte.

– Hvis jeg tenker at dette er en sakte bevegelse, så er det én ting, hvis jeg ikke tenker på det, og beveger meg saktere enn jeg gjør normalt.

Plutselig utstøter Robert Wilson en høy lyd og kaster armene i store fakter rundt seg.

– Da skjer alt! Alle rytmer i verden er der. Det er et batteri av millioner av forskjellige energier som spiller samtidig.

– Det som skjer er ikke cerebralt (i hjernen. red.anm.), det er derfor jeg ikke liker psykologi. Det er noe jeg erfarer, og det er en egen måte å tenke på. Hvis jeg ser en solnedgang, så trenger den ikke fortelle meg noe. Hvis jeg ser nordlyset er det en erfaring. Så å lage teater for meg, er sammenstillingen av disse bestemte sonene av forskjellige realiteter. Noen kan snakke sakte og bevege seg fort, musikken kan være i nok en rytme. Når lyset skifter, kan det du erfarer bli noe annet. Det er en konstruksjon av tid og rom.

– Noen skuespill legger opp til en slik iscenesettelse mer enn andre. La oss si jeg skulle sette opp Edward Albees «Tiny Alice» (1964) eller «Cat on a hot tin roof » (Tennessee Williams 1955). De inviterer meg ikke til å arbeide på denne måten, og faren ved slike arbeider et at de blir utdatert. Vi tenker ikke så mye på det politiske klimaet i Shakespeare og vi vet ikke så mye om det. Det er heller filosofiske tekster. Jeg ser «Peer Gynt» som et filosofisk dikt.

Robert Wilson opererer med flere tider: tiden stykket er lagt til, stykkets mulighet til å treffe i alle tider og tiden som estetisk verktøy, som tempo og rytme.

«Det indre» og «det ytre»

– Så som regissør …

Wilson tenker seg om og starter et nytt sted.

– Store skuespillere har en indre audiovisuell sans, og det blander seg alltid med noe ytre. Jeg har satt opp stykker som har vart i syv og tolv timer, en gang et som varte i 24 timer. «The life in the times of Joseph Stalin» (Opera, Robert Wilson 1973) varte i 12. Fra syv om kvelden til syv om morgenen. Og folk sa: «Den scenen med den røde elefanten, den var best!». Vel, jeg hadde ikke med noen elefant på scenen. Folk hadde begynt å se det indre. Og jeg tenker at en stor skuespiller, eller et skuespill, alltid inviterer både det indre og det ytre.

Han snakker på mange plan og med et helt liv av forskjellige erfaringer.

– Tror du Ibsen, med vilje …

– Ja, det tror jeg, avbryter Wilson.

– Jeg tror det ligger i hans arbeids natur og dermed i det vidunderlige med det episke; tiden som går fremover og bakover, i det indre og i det ytre. Det er det som trakk meg inn i teksten, i spillet.

Tomrommet i «Peer Gynt»

Scenen vi sitter på, på loftet i Det Norske Teatret, er helt tom. Dette vet alle kunstnere noe om: Det blanke arket, det tomme lerretet, det tomme rommet – det som skal fylles, eller som ikke skal.

– Jeg vet at du er fascinert av det tomme rommet ...

Wilson skal til å si noe, men trekker seg og lar spørsmålet komme:

– … tror du Ibsen skapte Peer Gynt-karakteren med et tomrom på innsiden?

– Ja. Og jeg tror det er det som trakk meg til dette mentale landskapet. Det er virkelig en av nøklene. Dette enorme rommet, som kanskje har noe å gjøre med dette landet, landskapet, eller særlig landskapsmaleriene fra den perioden. Jeg har en veldig naiv forestilling om hva dette er landet er, men det er noe med et lands landskap og noe i menneskene. I landskapet i Texas, jeg er fra Texas, Texas’ landskap er i alt jeg gjør. Det store og åpne. Himmelen. Det finnes i alt jeg lager. På en eller annen måte finner jeg dette landskapet igjen hos Ibsen.

Likhetene mellom Wilsons åpne scenebilder fra 2005-oppsetningen av Peer Gynt og tanken på endeløse åkere i Texas gjør det mulig å fornemme hva han snakker om.

– Du vet, av og til, på lang avstand, så kan du ikke avgjøre om vedkommende du ser kommer mot deg eller går fra deg. Jeg har ikke tenkt på det før, men kanskje det var en sånn visjon Ibsen hadde? For det er alltid noe i rommet bak deg. Hvis du står på scenen, så har du rom både foran og bak deg, og om du føler rommet bak deg så blir det annerledes. Det varierer hvilket rom som har størst spenning, men rommet bak er alltid der. Det er inn i dette mentale landskapet Ibsen inviterte meg.

Wilson reiser seg. Etter et kraftfullt håndtrykk går han tilbake til Edda.

– Takk.

• Dette intervjuet ble gjort i februar 2017. Robert Wilson mottok Heddaprisen for scenografi for forestillingen Edda, som han arbeidet med da NRK møtte ham.

Anbefalt videre lesning og dokumentar:

Peer Gynt = Napoleon? Ny dokumentar finner overraskende likheter. Les saken