Tore Renberg, programleder: Hallo! I dag har jeg samlet tre av våre fremste forfattere - for å prøve å få sagt noe om hva som er spesifikt for litteraturen. Hva er særegent ved litteratur, og hva skiller det fra annen kunst? Jan Kjærstad, velkommen. Jeg har følgende spørsmål som en overskrift over samtalen: Hva kan vi gjøre i litteratur som vi ikke kan noe annet sted? Hva sier du til det?
Jan Kjærstad, forfatter: - Er det lov å melde pass?
Renberg: - Nei!
Kjærstad: Det er et stort spørsmål som det ikke skulle vært lov å stille. Men det går jo an å si noe om det. Hvis jeg helt subjektivt skulle si noe, vil jeg si - at det litteraturen kan gjøre som ikke noe annet medium kan, - er først og fremst å skape erkjennelse. Og en erkjennelse med en dybde som ikke fins noen andre steder. Eller at man selv opplever en dybde i den erkjennelsen. Men like viktig, og noe vi glemmer å si, - er at den også kan skape nytelse. Ren og skjær nytelse som er dypere og mangefasettert. Som omfatter deg som et helt menneske - som du ikke får satt i gang med noe annet medium.
Renberg: Velkommen, Brit Bildøen. Først ville Kjærstad melde pass, - men så nevner han erkjennelse og nytelse som kjennemerker. - Hva sier du?
Brit Bildøen, forfatter: - Jeg har tenkt i denne retningen: Hva har du lov til å gjøre i litteratur som du ikke kan ellers? Da slår det meg at der er det faktisk plausibelt å lyve. Det er ganske vidunderlig. Man kan komme til sannheten via løgn. Og jo mer du lyver jo lettere kan du komme til en sannhet.
Renberg: - Innebærer det ikke en frihet?
Bildøen: - Jo, det er en stor frihet i det.
Renberg: - Hans Herbjørnsrud?
Større dybde
Hans Herbjørnsrud, forfatter: - Ja, når en forfatter skal snakke om litteraturen i forhold til andre kunstarter, - ser en helst svakhetene ved litteraturen. Forskjellen ligger bl.a. i noe Jan Kjærstad sier om musikk. Han nevner en øyeblikkelig kommunikasjonsevne i musikken, - som litteraturen ikke har. Hamsuns "Sult" tar 8 timer å lese. Edvard Munchs bilde "Skriket" kan man ta i et sveip, - i en samlet opplevelse. Og musikken eller bildekunsten kan formidle noe umiddelbart. Der er styrken. En forfatter går til andre kunstarter for å lære noe. Og da merker han først og fremst svakhetene, ikke styrken. Jan og Brit understreker litteraturens erkjennelsesevne. Det er nok riktig. Snakker man med forfattere, - vil man gjerne snakke om litteraturens svakheter. Men snakker man med bilde - kunstnere, vil man ofte oppdage - at de legger vekt på litteraturens styrke. For dem er det bl.a. at litteraturen er mer presis - i forhold til hvordan vi tenker. Tankene kan skrives direkte ned. Da kommer jeg tilbake til det med erkjennelse, en større dybde. En bildekunstner kan si at han må gå omveien om en farge, - og en musiker må gå omveien om en lyd, - mens litteraturen kan være mer presis på erkjennelse og tanke.
Renberg: Det øyeblikkelige, fins ikke det i litteraturen?
Kjærstad: Jeg er enig med Herbjørnsrud. Kjennetegnet ved leseopplevelsen, er at du bruker tid. Og hukommelsen er veldig viktig. Det er essensielt når du leser. Og som forfatter har man lett for å undervurdere leseren. At alt det man leser, faktisk huskes. Når du kommer til s. 200, husker du hva som stod på s. 10. Og den virkningen gjør at en bok skaper en kompleks erkjennelse.
Brit Bildøen leser fra sin bok "Tvillingfeber":
"I Maridalen er det heilt stille. Her kjenner Ida seg avklart. Det er som om ho har gått fra gåtene og dei uavslutta historiene - som vanligvis kladdar det til for henne. Det er ikkje godt å vite om det er over eller under isen - det uhyggelege finst, tenkjer ho. Ho legg merke til at den tynne tåkedisen er i ferd med å lette. Snart får sola, som hittil har vore forhindra, spele over is og snø. No skulle du ha vore her, Ute, tenkjer Ida. For ho snakkar vel ikkje høgt? Nei, tanken er berre så klart forma, så direkte retta - som om det skulle vore ein person der og tatt han imot. Difor held Ida fram med å rette tankane mot henne. Men du er jo der ute, og der må du kanskje vere, - for nokon skal også sjå ting utanfrå, vere uhilda, upåverka. Nokon må vere ute av spel, ute av spelet vi alle spelar. Ein slik tvilling vil eg ha. Men kanskje er det eg som er ute, medan du, Ute, er inne. Det same kan det vere. Det er først og framst eit spørsmål - om å kontakte deg, halde kontakten. Berre slik kan eg bli eit eg-eg, eller eit eg-du. Når det kjem til stykket, betyr det likevel oss. For nå veit eg at du er der, og eg veit litt meir om kven du er. Slik snakka Ida til Ute i tanken. Det kan verke som om ho har fått ein ny samtalepartner. Og det er til alt overmål ein som vil vere der når ho treng han."
Lyvekunsten
Kjærstad: Jeg vil knytte litt til det Brit sa om det sviret å kunne lyve. Hvis jeg får lov til å komme med en tilståelse, bekjennelse? Jeg har studert, vært så privilegert å få ta et embetsstudium. Til og med teologi, som er innfløkte og svære greier. Men jeg opplevde i løpet av det studiet, - at uansett hvor mange akademiske bøker jeg leste, - kom de aldri i nærheten av skjønnlitteraturens evne - og mulighet til å nærme seg de vanskelige problemområdene. Det anfektet meg så sterkt at jeg droppet den akademiske karrieren - og kastet meg inn i en lyvekarriere.
Renberg: - Lyvekunsten.
Kjærstad: - Mye mer spennende.
Renberg: - Hans Herbjørnsrud?
Herbjørnsrud: - Da kommer vi inn på - at litteraturen kan ta opp i seg kunnskapsområder - og formidle dem på en mer helhetlig måte - enn kanskje musikk og bildekunst. La oss si at Freuds psykoanalyse skulle formidles i musikk. Eller i bildekunst. Den lar seg formidle i litteratur. Freud er jo ved siden av Kafka vårt århundres største forfatter. En påstand i denne sammenhengen. Det er dette at litteraturen er så vid at den kan ta opp i seg - enorme kunnskapsområder. Hvis vi utvider litteraturen til f.eks. essay, - ser man den bredden. Apropos Freud som forfatter, han er i Blooms "Vestens kanon".
Renberg: Dette knytter an til det du sa innledningsvis, Brit Bildøen. Da du nevnte lyvingen og friheten i den forbindelse. Og den bredden du snakket om. Det høres ut som om dere snakker om et sted med uante muligheter - for å arbeide og tenke fritt hvis man får det til som forfatter. - Jan Kjærstad?
Kjærstad: - Det er også det avskrekkende. Mange blir skremt av det å skrive, for du har ingen grenser, rammer. Man makter ikke den grenseløse friheten.
Den engelske pasienten
Renberg: Skal vi få litt bøker på dette vi snakket om? Jeg har bedt dere alle ta med en bok som eksemplifiserer dette. Jan Kjærstad, du tok en bok fra tidlig 90-tall av Michael Ondaatje. Kjent fra storfilmen "Den engelske pasienten".
Kjærstad: Først gjør jeg sånn. Det er for lite kyssing av bøker, så det tenkte jeg skulle gjøre det.
Renberg: - Det ligger tjue andre der.
Kjærstad: - Dem tar jeg etterpå. Den er virkelig en kyssverdig bok. Jeg tenkte på den av to grunner: Det ene er det du nevner, at den er filmet. Det går også inn i det vi har nevnt om forhold til andre kunstformer. Jeg syns det er spennende med en film som har fått ni Oscar, - og var dette årets store film. Likevel vil jeg glatt og hemningsløst påstå - at filmen ikke når denne boka til anklene. Når det gjelder en opplevelse, en helhetsopplevelse.
Renberg: Hva skulle det ligge i? Kan du si noe om det? - Hvorfor går boka over filmen?
Kjærstad: - Det er rett og slett fordi den kan sette i gang så mange flere tannhjul i meg. Som menneske. Jeg så til og med filmen først. Så leste jeg boka, så filmen en gang til og leste boka på ny. For det første er filmen dømt til å plukke ut et lite aspekt av boka. Det er ofte det mest trivielle og åpenbare.
Renberg: - Her er det kjærlighetshistorien?
Kjærstad: - Ja, først og fremst. Og også en del om ørkenkartlegging. Det boka får til som filmen ikke får til, - er at den syr sammen mange lag av tekster. Filmen må kutte ut så mange enkeltskjebner. De får ikke plass til det på så kort tid. Man skaper en nytelse og erkjennelse som man ikke klarer ved et todimensjonalt bildemedium. Den andre grunnen til at jeg hadde lyst til å snakke om boka, - er at det handler om krigen. Og der kommer vi alltid til kort. Hva skal vi si om krigen? Jeg tror at jeg har lest hundre fagbøker om annen verdenskrig. Fra alle mulige vinkler. Og det er jo folk umettelig på. Ikke bare i Norge, men også andre steder i verden. Man kan utgi en ny bok om krigen, og den blir kjøpt og lest. Jeg syns likevel at denne skjønnlitterære boka, romanen, - gir meg mye mer forståelse for hva krig er - og hva krig gjør med mennesker, og hvordan den oppleves, - enn alle de fagbøkene gjør til sammen.
Renberg: Hva er det med denne historien om tre-fire mennesker som er samlet i et kloster?
Kjærstad: Det er fire enkeltmennesker. Det er to fra Canada, en ungarer som man tror er engelsk, - det er denne pasienten, og så er det en inder. Det viser også hva krigen gjør. Den samler tilfeldig fire personer - i et nedlagt kloster i en villa i Toscana, - det mest kulturelle landskapet vi kan tenke oss. Som mer eller mindre er sivilisasjonens vogge. Her bor de nå i en ruin, alle er skadeskutt på ulike måter. Så ser man hvordan de i løpet av boka leger sine sår - ved å være sammen, snakke sammen, fortelle historier.
Renberg: Det kan betraktes som kontroversielt at du mener at denne boka gir deg større erkjennelse og mer innsikt i krigen enn daglig tv-dekning gjør nå.
Kjærstad: Vi er i litteraturens univers. Det er ingen vitenskap. Vi snakker om tro, påstander. Det er en påstand jeg kommer med. Jeg kan bare si at ut fra min egen opplevelse, lesning, - min egen befatning med virkeligheten, - har denne boka lært meg mer om hva krig gjør med folk - enn jeg ellers gjør ved å se tv, se filmer, lese fagbøker. Jeg har faktisk også vært i militæret.
Lukten av hundepoter
Bildøen: Det er noe annet ved den boka som understreker - hva litteraturen kan gjøre som er litt spesielt. Det handler om å sette ord på ting. Noen av de sterkeste leseopplevelsene er vel når en forfatter setter ord på noe du har tenkt på en stund - eller knapt har tenkt, men bare følt på. I den boka er det en passasje som gjorde meg så lykkelig da jeg leste den. Jeg har alltid snakket til folk om lukten av hundepoter. Men jeg har aldri klart å formidle hva jeg mener med det. Jeg blir sett på med litt sånn ... "Jøss, er du litt pervers?" Lukten av hundepoter er noe av den deiligste lukten som fins. Og på side 17 står et lite avsnitt om lukten av hundepoter - som virkelig beskriver akkurat det jeg har tenkt.
Kjærstad: Det er viktig når det gjelder god litteratur og kvalitet. Altfor mange har urealistiske krav til en god bok. Den skal være god tvers igjennom. Vi er altfor lite sjenerøse. Man skal kunne lese en bok og finne et avsnitt på side 17 - som vi får bakoversveis av, eller detter helt i bakken av. Da er det en fantastisk bok. Det holder for 300 sider.
Renberg: Det høres litt svakt ut, syns jeg. Er du enig, Hans Herbjørnsrud? Kjempebra! Hundepoter på s. 17. Verdens beste bok!
Herbjørnsrud: Jeg vil nok kreve litt mer enn ett avsnitt for såpass lang tid - som man må bruke på en bok. Men hvis det nå bare var de 17 linjene, holdt jeg på å si, - tror jeg nok at jeg ville ha blitt anbefalt det stedet, - lest det og ikke brukt tida på det andre. Men nå snakker vi ikke om Ondaatje, men en tenkt bok.
Renberg: Vi går fra "Den engelske pasient" til deg, Brit Bildøen. Da skal vi skifte scene med "Dagenes skum" av Boris Vian. Hvorfor tar du den når jeg ber deg velge en bok i denne konteksten?
Dagenes skum
Bildøen: Det er sikkert flere titalls bøker jeg kunne ha tatt med. Men det var viktig at jeg leste den boka da jeg selv begynte å skrive. Den har en del ... Det er hele holdningen til litteratur og det å skrive, som den boka er gjennomsyra av, - som har betydd mye for meg som forfatter. Og når jeg nå leste den igjen, er det ennå en veldig vakker bok og en fin kjærlighetshistorie. Men det slo meg at hvis det hadde vært en middelmådig forfatter som hadde skrevet boka, kunne den blitt fryktelig kjedelig. Det er det Boris Vian gjør. Han gjør en enkel historie til en fantastisk historie ved å fortelle ting på en surrealistisk måte. Og ved å konkretisere en del følelser om abstrakte ting. F.eks. handler det jo om den unge og sorgløse Colin som har god råd og lever godt, men har lyst til å forelske seg. Og det gjør han, og gifter seg med sin Chloé. Og like etter bryllupet, som er et fantastisk bryllup, - det er virkelig den mest suverene bryllupsskildring i litteraturen, - blir Chloé syk og visner hen. Hun har en vannlilje i brystet som vokser og tærer på lungen. Den ødelegger til slutt lungen. Da hun blir syk, blir hele livet veldig grått. Og det skjer i Vians univers ved at veggene trekker seg sammen, - sola slutter å lyse inn gjennom vinduet, - alt blir klaustrofobisk og trist. Det som kunne vært gjort på noen sider ved å si at et lykkelig ekteskap går over i sykdom og død, - det har han klart å skape om til en nydelig fortelling.
Renberg: Du griper til denne fordi han bruker sterke og store virkemidler?
Bildøen: De er ikke så veldig sterke og store. Det er nettopp det de ikke er.
Renberg: Han er absurd og surrealistisk. Det kommer åler ut av kranene.
Bildøen: Ja, kokken hans fisker en ål ut av kranen. Den ålen kommer ut fordi han liker smaken på ananastannkrem.
Renberg: Du syns ikke at det er store og drastiske virkemidler?
Bildøen: Jo, det kan du si. Men det er noe med surrealismen. Den har en egen logikk. Og uansett om bøker bruker store eller små virkemidler, - om de har sin egen galskap og logikk, blir det en god roman. Hvis man følger det universet som blir skapt.
Kjærstad: Jeg er litt ambivalent til boka. Det jeg beundrer sterkt, er kjærlighetsskildringen. Det er det vanskeligste av alt, å skildre kjærlighet. Jeg har skrevet et par bøker om kjærlighet. Men jeg tror at han finner et ... Alle som har vært forelsket, - ser at han her har funnet et kjærlighetens språk. Så merkelig blir vi i tankemåten når vi er forelsket. Sånn kan du lese det. Det er veldig spennende. Men jeg merket at når jeg leste den nå, var jeg veldig ferdig med den. Dette er en type bok ... Det trenger ikke å være sånn, men for mange er det det. Du leser den i én fase av livet, og det er revolusjon. Du er helt sjokkskadd, det er fantastisk. Du går rundt og ser åler som kommer ut av springen. Det er like før du gjemmer tannpastatuben. Men akkurat som med eventyr ... Når et barn er 4 år, - - blir det nesten erotisk opphisset av visse eventyr. Men når de er 5 år, er det eventyret plutselig kjedelig. De har vokst fra det. Dette er en sånn type bok for meg. Den er veldig viktig i spesielle faser. For noen når man er 17 år, for andre når man er 40. Men det er vanskelig å gjenta det, også for andre forfattere. - Er du enig?
Bildøen: - For så vidt. Det var en stor revolusjon første gang jeg leste den. Og så leser jeg den igjen, og syns den er veldig vakker. Ser godt grepene og liker den ennå, - men det er noe med det at en type bøker blir man ferdig med. Sånn har jeg hatt det hele tida. Da jeg skulle plukke en bok nå, - har jeg i alle perioder av livet hatt bøker jeg har vært opptatt av. Og som jeg på en eller annen måte er ferdig med.
Renberg: Men så fins det bøker som man alltid vender tilbake til. Hvis vi går til det du har tatt med, Hans Herbjørnsrud, - er det en bok du leste én gang og så var ferdig med, - eller er det en bok du kan leste om igjen og om igjen?
Kanelbutikkene
Herbjørnsrud: Det er en bok jeg leste én gang da den kom ut, og ikke har lest igjen før nå. Men jeg ser jo hvor sterkt inntrykk den må ha gjort på meg. Jeg lurer på om det ikke er en påvirkning fra Bruno Schulz. Det er "Kanelbutikkene" vi snakker om, av en polsk forfatter. Det ligger nok under. Hvis jeg skulle snakke om ... Jeg har brukt en god del forfattere jeg føler tilknytning til, - - og har til og med snakket om mine litterære fedre. Dette farskapet kan jo bli litt usikkert. Det ble det iallfall da jeg begynte å lese Bruno Schulz. Skal jeg si en forfatter jeg føler sterkest slektskap til, - er det merkelig nok en polsk forfatter, - født i 1892, og skutt på åpen gate av Gestapo i 1942. Da var han 50 år gammel.
Renberg: Han gav ikke ut mange bøker. Det var denne og én til.
Herbjørnsrud: Han gav ut én bok til, men da han døde - lå det igjen en roman i manuskript, - pluss en ny novellesamling eller novellesyklus. Men dette ble antakelig ødelagt av Gestapo.
Renberg: Hvis du skal forsøke å skildre dette merkelig erindringsverket - - i lys av spørsmålet vi stilte innledningsvis ... Hva gjør du i litteratur som du ikke gjør noe annet sted?
Herbjørnsrud: Når det gjelder Bruno Schulz, blir han ikke sammenlignet med andre forfattere. Det går igjen hos alle som omtaler ham. Han er så særegen. Han kan sammenlignes med Kafka. Han oversatte for øvrig Kafka, og skrev et inngående etterord der. Man sammenligner ham ikke med andre, så særegen er han. Man må gå til en bildekunstner, nemlig Chagall, som på en lignende måte som Bruno Schulz har levendegjort sin egen barndoms landsby. Men hvis jeg vil peke på én ting, - er det nettopp dette fantastiske, det poetiske, det visjonære. Som man kan ha i andre kunstarter, bildekunst, Chagall, - men som er veldig klart når det gjelder Bruno Schulz. Han kan forvandle, og bruker da mye større lerret enn Chagall. Han kan forvandle sin hjemby med kirke, butikker og kafeer - og gjøre den til verdens midtpunkt. Han skriver en slags hallusinert prosa. En slags ekstatisk, visjonær prosa. Og han snakker om at han ... I en setning skriver han - at når han ser, og erindrer, går han fra ekstase til ekstase, - fra bilde til bilde. Det særegne for Bruno Schulz er at når han erindrer, er det den voksne forfatter som skriver. Men man ser det med barnets øyne. Og kan, som Vian i "Dagenes skum", også forvandle denne verdenen. Dette er en form for realisme som man kan kalle, som "Dagenes skum" som Brit Bildøen har med, kan kalle ... Det ligger nokså nær surrealismen. Men det er likevel ikke det heller. Det som skiller Kafka og Schulz, er bl.a. at Kafka skriver så rent, - mens Schulz skriver så flammende, så brennende, så ekstatisk.
Renberg: Kan man ikke gå til bokas tittel for å få svar på et par spørsmål? Den er i tråd med metaforikken og språkbruken til Schulz. - Han minner litt om Proust.
Herbjørnsrud: - Ja, når det gjelder erindringen.
Renberg: "Kanelbutikken" er jo en ytterst merkverdig metafor. Det er barnets hemmelige ord for en del butikker i gata. Er det ikke glimrende? Har det ikke noe med hva litteratur gjør? Når vi snakker om metaforer og bilder?
Herbjørnsrud: Vi kan gå inn i hemmelige rom i erindringen, - i parallelle virkeligheter. Er det det du tenker på?
Renberg: Ja, tittelen på boka er et hemmelig løsenord for den voksne forfatter. Det er barnets ord på det hemmelige, den trolske verdenen.
Hjemstedet
Kjærstad: Dette med utvidelsen, som alle har vært inne på ... Det at dette er det mediet som teoretisk sett er minst gunstig, - det er bare bokstaver, ingen farger, ingen lyder, - at det er det mediet som klarer å lage størst rom og utvidelse ... Det er tydelig hos en forfatter som Bruno Schulz. Det er veldig spennende dette som man kan se i mange bøker, - at forfattere bruker sitt hjemsted og skaper et univers av det. Det har en veldig gjenkjennelseseffekt hos leseren. Alle lesere har et hjemsted, en rot, en erindring om hjemstedet. Man gjenkjenner det veldig når man møter en forfatter som plutselig skaper en hel verden av et begrenset sted. Dette er en liten polsk by, som blir et helt univers med uendelige muligheter, figurer og alt mulig.
Bildøen: Det var morsomt at da vi tre skulle ta med oss hver vår bok, - har alle valgt bøker som har veldig språklig overskudd, - mye metaforbruk, mye poesi. Jeg føler at vi prøver å fortelle noe ved å gjøre det. Det er jo tilfeldig, men likevel ...
Kjærstad: Kan hende er det en protest mot en litt snever norsk realisme. Iallfall kan man tro det av og til. At vi lever i et land som tror at det bare fins én type litteratur.
Renberg: - Enig, Brit Bildøen?
Bildøen: - Ja.
Renberg: - Du er enig?
Bildøen: - Ja, det er jeg. Jeg tror ikke at man trenger så store motoffensiver lenger, for jeg tror at det skjer noe på det området nå. Den typen realistisk litteratur som kommer ut i dag, eller som forholder seg til virkeligheten, gjør det på en litt annen måte enn den har gjort tidligere. Det er interessant og nødvendig, men man skal ikke glemme at vi trenger litt poesi. Og litt skjønnhet.
Renberg: - Hva sier du, Herbjørnsrud?
Herbjørnsrud: - Jeg er helt enig. Vi har hatt ... Norge er et lite land, og vi har kanskje ikke rom for mer enn én måte å skrive på. Men selv, jeg har arbeidet innenfor novellen i tjue år ... Jeg føler at den har vært behersket av en bestemt stil, - nemlig den minimalistiske. Kjell Askildsen er en av mine favorittforfattere. Og en av dem jeg leser med størst glede. Man han er jo også min motpol. Jeg skriver på en helt annen måte. Jeg ser på det som en berikelse av norsk litteratur - å ha en så sterk motpol. Han skriver på en helt annen måte. Bruno Schulz, eller de to andre her, ligger mye nærmere den måten jeg opplever verden på. Og den måten jeg skriver den ut på.
Renberg: Det som forbauser meg, er at ikke noen av dere har sagt ... Men nå sier jeg det, så nå får dere ikke si det! Ikke nevnt at det er måten litteraturen arbeider med bilder og metaforer på som er særegent ved det litterære. Vi har snakket indirekte om det. Og dere er alle tre i deres egne bøker mer eller mindre metaforikere.
Vi vet så mye
Hans Herbjørnsrud leser fra sin upubliserte novelle "Vi vet så mye":
"De kom for å hente ham en god stund før soloppgang i går. I dag er et fargebilde av garden på halve forsiden av lokalavisen. Men det vidvinklede fotografiet syner bare fram husa. Langsiden av låven, gavlen på våningshuset, - - begge stabburene og et svart skimt av platetaket på kårhuset. Fotografens støvler har svartsvidd strykejernformede hull - - ned til pløgsla i den lakentynne snøen - - som mildværet bredte ut over markene kvelden før. Jo lenger jeg betrakter avisbildet, jo sterkere kommer fotsporene - - til å minne meg om løkkene i en kjetting - - som gjurer inn hovedhuset og stabburene - - før farene strammer til og går rakt innover sørjordet, - - der fotografen må ha stått da kameraet fanget inn garden. Det var jeg som fikk drevet fotografen vekk fra husa. Ja, jeg måtte sant å si ta i bruk hendene mine - - for å hindre at han tok bilder av tragedien. Fotografiet røper altså ingen ting. Det er i reportasjen elendigheten blir synliggjort. Noe foto på selve nyheten er da heller ikke nødvendig. Journalistens sindige beskrivelse fremkaller bilder - - som er detaljkvasse nok, iallfall for mitt syn. Men så har jeg da også måtte se med nakne øyne dette Birkenau - - som de kaldhamrede setningene nesten grafisk maner fram. I avisen blir jeg forresten sitert med et par skvetne replikker. Dessuten har journalisten gjort en av mine unnflyende uttalelser - - til sin egen, - - og satt den som en slags punchline for reportasjen. Vi vet så mye, vi forstår så lite. "
Renberg: Du har sagt før at når du skriver, arbeider du i lenker, rekker, - - av metaforer som oppstår. Dette prøvde jeg å tenke på. Skjer det i bildekunst? Ikke på samme måten. I musikk? Nei.
Herbjørnsrud: Nei, kanskje det er spesielt for litteraturen. Og for enkelte forfattere. Jeg må altså se ting for meg, og da dannes det gjerne bilder. Og så prøver man å gjøre dem så anskuelig som mulig. Og jeg skriver fra bilde til bilde. I bilderekker, gjerne i metaforrekker. Og jeg bruker metaforen som et viktig instrument. Det er jeg ikke alene om, selv om det i de siste 30 årene - - har vært en metaforfiendtlighet som en fremherskende tendens. Men det er mer blant teoretikere, mindre blant forfattere. Hvis vi tenker på forfattere som Tomas Tranströmer, - - Henrik Nordbrandt, Inger Christensen, Klaus Rifbjerg ... Bare for å ta dem, så ser vi at metaforen hele tida har - - stått sterkt i nordisk litteratur.
Kjærstad: Jeg er ikke enig i det du sier der. Hvis man skal lete etter noe umistelig i litteraturen, - - kan jeg godt se for meg en metaforfattig tekst uten bilder. Det umistelige i skjønnlitteraturen for meg, er fortellingen. I hvert fall i prosaen.
Forføreren
Jan Kjærstad leser fra sin bok "Forføreren":
"Jonas hadde fått et sjokk, og for noen minutter - - mistet han også hukommelsen og visste ikke hvem han var. Selv da han langsomt kom til hektene - - og begynte å tenke klart, kunne det se ut - - som om han var forvirret og ennå ikke skjønte hvem han var. Farfaren, mer enn noen annen, så dette, - - og forsøkte på sin måte å bøte på skaden. Dag etter dag satt han på svaberget ut mot det åpne havet - - og fortalte hvem Jonas var, dvs. han samlet Jonas sammen. Mens de langsomme dønningene rullet inn mot svaberget, - - myste Omar Hansen utover vannet og fortalte historier. Og det var her, på et svaberg, Jonas Wergeland opplevde, - - dvs. han skjønte det senere, at historiene farfaren fortalte - - kunne være noe mer enn atspredelse og underholdning. At de var noe dypt grunnleggende, noe hans eksistens var avhengig av. At de bygde ham opp som mat gjorde det."
Kjærstad: Jeg må argumentere, og fremdeles holde den røde tråden. Noe av gleden ved litteratur, - - er også at du finner igjen bøker i andre bøker. Jeg leste en gang en bok av israeleren David Grossman: "Se kjærlighet". Det er en av de aller beste bøkene jeg har lest. En av de ti beste bøkene jeg har lest i mitt liv. Og en av fem deler handler om Bruno Schulz. Da hadde jeg aldri lest om Bruno Schulz. Og hva sier da jeg-personen om Bruno Schulz? At i alle bøkene han leste, søkte han den ene setningen, - - den perlen som hadde sendt forfatteren ut på denne ferden. I de fleste bøker fantes det ingen slik setning. I geniale bøker hendte det at det var to eller tre. Så i de aller ypperste bøker er det kanskje bare lite grann som er ... Så jeg holder fast ved det som et godt argument.
Renberg: Da jeg vrengte hodet i forbindelse med dette temaet, tenkte jeg: I forlengelsen av dette kan man si at det fins et spesifikt tema - - eller emner som litteraturen er særs godt egnet for, - - og at det gjør at vi får f.eks. erkjennelse ved litteratur?
Kjærstad: For meg er det helt åpenbart. Altså: Hva er et menneske? Hva er et menneske? All god skjønnlitteratur handler om hva det er å være et menneske. Man snakker om de store temaene: krig, kjærlighet, kanskje havet ... Men hvis vi holder oss til krig og kjærlighet, - - er det ofte litt ekstreme situasjoner. Og ekstreme situasjoner avslører ofte hva du er som menneske. Hva menneskets vesen er.
Herbjørnsrud: Og der tror jeg også at litteraturens styrke er. Hva er et menneske? Der kan litteraturen hente inn - - fra vidt ulike kunnskapsområder, bl.a. fra musikk og bildekunst. Fra filosofi, teologi, samfunnsvitenskap, alt, - - og så støpe det om på en helt annen måte - - enn noen annen kunstart kan. Nå snakker jeg patriotisk. Men jeg tror jeg kan forsvare det langt utover det jeg nå har sagt.
Renberg: Det blir det siste ordet. Det høres flott ut. Ja, det er jo deilig, herlig! Herbjørnsrud har forsvart det for oss. Vi ses igjen neste uke. Mer litteratur.
Leseforeningen, NRK2 fredag 16. april 1998