NRK Meny
Normal

Nekter å godta kirkeutmelding på nett

Kulturdepartementet sier de er opptatt av å gjøre utmelding av Den norske kirke så enkelt som mulig. Likevel nekter de å godta en løsning som Datatilsynet mener er lovlig og ekspertene sier er like sikker som dagens.

Kirkeutmelding

KRAV OM SCANNING: Kulturdepartementet sier ja til utmeldinger av kirken via e-post. Men da må et dokument med signatur scannes, noe som gjør Utmelding.nos nye skjema ugyldig.

Foto: NRK / Skjermdump

Erling Løken Andersen

– FÅR NITTI PROSENT POSITIVE TILBAKEMELDINGER: – Men noen skriver for eksempel at jeg bidrar til å gi grobunn for ekstrem islamisme i Norge, sier Erling Løken Andersen, mannen bak Utmelding.no.

Foto: Christoph Neumann

Erling Løken Andersen lanserte lørdag nettstedet Utmelding.no. I løpet av tre dager fylte flere tusen personer ut skjemaet som genererte en automatisk e-post med utmelding til Den norske kirke.

Men med henvisning til Forskrift om innmelding i og utmelding av Den norske kirke, avslo kirken og Kulturdepartementet å godkjenne e-postene som utmeldinger, fordi de ikke var underskrevet.

– Utmeldingen skal være underskrevet og datert av den som melder seg ut. Det betyr at utmelding kan skje ved e-post dersom det vedlegges et scannet dokument som er datert og underskrevet, sa statssekretær Bjørgulv Vinje Borgundvaag (H) til NRK tirsdag.

Dermed fjernet Utmelding.no skjemaet. Men torsdag ettermiddag lanserte de et nytt, der folk som ønsker å melde seg ut av kirken kan underskrive med musepekeren eller fingeren direkte på nettsiden.

– Jeg håper og tror vi med dette svarer på kravene fra departementet, sier Andersen.

Kirken: – Ikke uenig i at det følger forskriften

Men selv om ekspertene er enige med Andersen, kan det kan vise seg vanskelig å få utmeldingene godkjent, også med det nye skjemaet.

Ved utgangen av 2013 hadde Den norske kirke 3.843.721 medlemmer, etter at vel 5.000 personer meldte seg ut i løpet av året. Dersom utmeldingene via Utmelding.no fortsetter i samme takt som da skjemaet lå ute fra lørdag til tirsdag denne uken, vil det utvilsomt medføre en dramatisk økning i folk som velger å forlate kirken.

Trude Evenshaug

FRYKTER IKKE MASSEUTMELDING: Kommunikasjonsdirektør Trude Evenshaug i Den norske kirke sier de selv ønsker å gjøre det lettere å melde seg ut.

Foto: Den norske kirke

– Vi mottok 3.350 e-poster, sier Trude Evenshaug, kommunikasjonsdirektør i Den norske kirke.

– Frykter du masseutmelding dersom dere må godta utmeldingene via det nye skjemaet?

– Nei, jeg gjør egentlig ikke det, selv om over tre tusen på tre dager er mye. Det at folk i sosiale medier sprer informasjon og oppfordringer, er et interessant fenomen, og kan føre til at flere av dem som har tenkt at de må få gjort det, gjør det. Jeg er ikke negativ til det, men samtidig mener jeg utmelding av kirken ikke er noe man bør gjøre på impuls. Terskelen må være litt høyere enn å trykke like på Facebook, sier Evenshaug.

På oppfordring fra NRK tester hun ut det nye skjemaet til Utmelding.no.

– Dette var da fikst. Det ble en litt rar underskrift. Men jeg er ikke uenig i at det ser ut til å følge forskriften Jeg vet at departementet sitter og lurer på hvordan de skal forholde seg til dette. Vi har også klødd oss i hodet, sier Evenshaug.

– Akkurat like sikkert som det som er tillatt

Og det har de god grunn til, ifølge uavhengige eksperter NRK har snakket med. Tobias Mahler, førsteamanuensis ved senter for rettsinformatikk ved Universitetet i Oslo, har forsket på identitetsforvaltning og identifisering på Internett.

Han konkluderer med at utmeldingsskjemaet er i tråd med forskriften for inn- og utmelding.

Tobias Mahler

DÅRLIG LØSNING: Tobias Mahler ved senter for rettsinformatikk ved UiO kaller løsningen til Utmelding.no dårlig, men lovlig.

Foto: Kristian Elster / NRK

– Jeg synes ikke det er en god løsning. Den burde inneholdt autentisering. Men det oppfyller minstekravene i forskriften, sier Mahler.

Han sier løsningen verken er mer eller mindre sikker enn å sende et brev i posten eller et scannet dokument, begge deler altså metoder Kulturdepartementet og kirken godtar.

– I utgangspunktet er man ganske fleksible på hva man godtar som underskrifter, og det er ganske vanlig å bruke elektroniske underskrifter. Jeg synes det er vanskelig å nekte å godta disse skjemaene som utmelding. De kan kanskje argumentere med at de tviler på identiteten til dem som sender inn skjemaet, men den tvilen er jo like stor hvis utmeldingen sendes som et brev i posten, sier han.

Mahler mener det er et hull i forskriften, som gjør at den egentlig ikke tar høyde for elektronisk utmelding.

– Det er det som er problemet. Kirken tilbyr heller ikke selv elektronisk utmelding. Men det er vanskelig å si i 2014 at en forskrift ikke er ment for en elektronisk kontekst, sier Mahler.

Hvis noen ønsker å forfalske dette, og melde ut andre, er risikoen den samme som på papir. Det er akkurat like sikkert.

Advokat Thomas Myhr

For ordens skyld; forskriften er fra 2006. Advokat Thomas Myhr satt i arbeidsgruppen som har utformet den såkalte eforvaltningsforskriften under Forvaltningsloven.

Han er enig med Mahler i at det ikke finnes noen hjemmel for å avvise signaturer gjort med fingeren eller musepekeren.

– Hvis noen ønsker å forfalske dette, og melde ut andre, er risikoen den samme som på papir. Det er akkurat like sikkert, sier Myhr, som nå jobber som advokat i NRK.

– Kan nesten ikke kalles elektronisk signatur

Etter at Utmelding.no skisserte planene for det nye skjemaet, ba NRK Kulturdepartementet svare på om det er greit å signere med musepekeren eller fingeren, eller om det må brukes penn og papir og scannes.

Det er ikke godkjent noen form for «elektronisk signatur» i denne sammenheng.

Statssekretær Bjørgulv Vinje Borgundvaag (H)

– Kulturdepartementet har godkjent at utmelding av Den norske kirke kan skje ved e-post dersom det vedlegges et scannet dokument som er datert og underskrevet. Det er ikke godkjent noen form for «elektronisk signatur» i denne sammenheng, svarte statssekretær Bjørgulv Vinje Borgundvaag.

Departementet sier altså indirekte at det må brukes penn og papir. Men det kan de ikke kreve i denne sammenhengen, ifølge advokat Thomas Myhr.

– Jeg skjønner at departementet ikke synes denne utmeldingssiden er en god idé. Men man kan nesten ikke kalle dette en elektronisk signatur. Rent fysisk signerer man jo for hånd, sier Myhr.

Borgundvaag la til at en godkjenning av «elektronisk signatur» må behandles i departementet, og forutsetter «en fyldig redegjørelse for hva ordningen innebærer teknisk så vel som rettslig og eventuelt økonomisk».

– Forsvarlig saksbehandling tilsier videre at saken forelegges Kirkerådet, Datatilsynet og andre berørte instanser til uttalelse, før departementet tar standpunkt, sa Borgundvaag.

Krever fortsatt scannet dokument

Datatilsynet har imidlertid så langt ikke funnet noe som tyder på at Utmelding.no er ulovlig.

– Det er krav til kryptering av skjemaet, og vi har dialog med Utmelding.no om hvordan de skal gjøre det. Vi er ikke ferdige med saksbehandlingen, og jeg skal ikke forskuttere noe, men jeg tror nok ikke vi kommer til at siden må stenges, sier Hallstein Husand, fagdirektør for teknologi og sikkerhet i Datatilsynet.

NRK har etter konklusjonen til Mahler ved UiO bedt Kulturdepartementet svare på følgende:

  • Hvilken hjemmel har departementet til å underkjenne en utmelding som følger forskriften?
  • Hvorfor mener dere dokumentet må underskrives for hånd og scannes?
  • Er muligheten for forfalskning større dersom underskriften skjer med en mus på en datamaskin enn med en penn på et papir?
Bjørgulv Vinje Borgundvaag

SCANNERKRAV: – Når departementet har uttalt at utmelding av Den norske kirke kan skje ved e-post dersom det vedlegges et scannet dokument som er datert og underskrevet, så beror dette på gjeldende tolkning av forskriften, sier statssekretær Bjørgulv Vinje Borgundvaag (H).

Foto: Ina Eftestøl / NRK

Dette svarer statssekretær Bjørgulv Vinje Borgundvaag:

– Når departementet har uttalt at utmelding av Den norske kirke kan skje ved e-post dersom det vedlegges et scannet dokument som er datert og underskrevet, så beror dette på gjeldende tolkning av forskriften, som presisert i rundskriv V-7 B/2006.

– Som vi allerede har svart, kan vi ikke ta stilling til en beskrevet «løsning» for e-signatur uten tilstrekkelig grunnlag for å vurdere dette. Kirkens organer, som er ansvarlig for å behandle de enkelte utmeldingene, må selvfølgelig også gi sin vurdering av dette.

– For øvrig vil vi understreke: Verken kirken eller departementet er interessert i å gjøre utmelding av Den norske kirke vanskeligere enn nødvendig. Vi er opptatt av at utmelding skal kunne gjøres så enkelt som mulig, men det er helt nødvendig å sikre at det tas nødvendige hensyn til sikkerhet og personvern, slik at medlemmene i tros- og livssynssamfunn opplever trygghet rundt håndteringen av sensitive persondata.

Ber om midler til nettutmelding over statsbudsjettet

Til tross for at forskriften med det nye skjemaet oppfylles, og signaturen etter hans og Mahlers skjønn må godkjennes, sier advokat Thomas Myhr at departementet har rett til å nekte å motta skjemaene.

– Etter paragraf 3 i eforvaltningsforskriften er det de som styrer hvordan de ønsker å motta henvendelser, sier han.

Han legger imidlertid til at det ville vært naturlig å digitalisere tjenesten. Stortinget vedtok i år også endringer i forvaltningsloven som «gjør digital kommunikasjon til hovedregelen når forvaltningen kommuniserer med andre».

Vi er opptatte av at folk skal få gode tjenester digitalt.

Trude Evenshaug, kommunikasjonsdirektør i Den norske kirke

Den norske kirke sa tidligere denne uken at de jobbet for en løsning med elektronisk utmelding ved bruk av MinID, men at de ikke hadde fått midler til dette over statsbudsjettet. Kommunikasjonsdirektør Trude Evenshaug sier dette er et av ønskene de har spilt inn også til statsbudsjettet som legges frem i neste uke.

– Men dere står vel ikke veldig hardt på for et system som vil gjøre det enklere å melde seg ut av kirken?

– Jo, faktisk. Det er positivt feil. IKT-utvikling er en av tre ting vi har prioritert. Jeg har inntil nylig hatt ansvaret for IKT-utviklingen, og nå har vi akkurat fått nye nettsider. Vi er opptatte av at folk skal få gode tjenester digitalt, sier Evenshaug.

Den norske kirke støttes årlig med rundt fire milliarder kroner av det offentlige. Støtten er ikke direkte knyttet til medlemstallet, men kirkens medlemstall brukes som målestokk for hvor mye andre tros- og livssynssamfunn får i støtte. Altså får andre mer i støtte hvis kirkens medlemstall går ned.

– Men vi har ikke noen økonomisk gevinst av å holde på medlemmene, sier Evenshaug.

– Men hvis medlemstallet synker kraftig, for eksempel med en million, vil dere vel ikke få like mye i statlige og kommunale overføringer?

– Nei, det vil vi vel ikke. Det er nærliggende å tenke at det vil se annerledes ut da, sier Evenshaug.

Beskyldes for å gi grobunn for ekstrem islamisme

Utmelding.no nytt skjema

NYTT SKJEMA: Nå kan folk som vil melde seg ut av kirken signere direkte på Utmelding.no. Ifølge Erling Løken Andersen har drøyt 500 benyttet det nye skjemaet i løpet av det siste knappe døgnet. Men utmeldingene er ikke gyldige, ifølge departementet.

Foto: Skjermdump Utmelding.no

Erling Løken Andersen i Utmelding.no sier de holder på å utvikle en krypteringsløsning for skjemaet, og at de bruker samme sikkerhetsløsninger som norske nettbanker.

– Signaturfeltet har vi tatt inn på bakgrunn av tilbakemeldingen fra Kulturdepartementet. Jeg kan ikke se at det er noen vesensforskjell på om dokumentet er scannet eller ikke. Det viktigste argumentet for å bruke signatur, er at forfalsking er et lovbrudd. Og det er det enten det er på papir eller ikke, mener Andersen.

Han forteller om et skred av positive tilbakemeldinger de siste dagene.

– Folk synes det er fint at vi setter søkelyset på dette. Det er et tema som berører mange, og mange forteller også om problemer de har hatt med å melde seg ut. Nitti prosent av tilbakemeldingene er positive, sier Andersen.

Blant de resterende ti er det ikke alle som er like hyggelige, sier han.

– Noen skriver for eksempel at jeg bidrar til å gi grobunn for ekstrem islamisme i Norge. Vi beskyldes også for å undergrave Den norske kirkens posisjon som kulturinstitusjon. Men vår målsetting er ikke å svekke norsk kultur. Vi vil sette søkelys på det kunstig høye medlemstallet og det tungvinte utmeldingssystemet, sier Andersen.

Siste video

Programleiar: Jan Børge Leirvik
Programleiar: Jan Børge Leirvik
Programleiar: Jan Børge Leirvik