«Breiviks endringspotensial er meget lite»

Psykiater Pål Hartvig svarte på lesernes spørsmål i NRKs nettmøte i dag. Han tror lite på at Breivik vil kunne endre seg.

Pål Hartvig, psykiater

NOE ER GALT: – Det er jo noe galt i hans psyke, det er jo på det grunnlaget at han får forvaring og ikke tidsbegrenset fengselsstraff, konstaterte psykiater Pål Hartvig i dagens nettmøte.

Foto: Amund Aune Nilsen / NRK

Mens den erfarne psykiateren satt i nettmøtet, kunngjorde Anders Behring Breivik at han ikke anket Oslo tingretts dom på 21 års forvaring.

Etter 21 år kan forvaringen forlenges med fem år av gangen, etter en vurdering av Breivik. Kriteriet for å holde en forvaringsfange innesperret er at han fortsatt betraktes som farlig for samfunnet.

«Tonje H.F.» lurte på om det i det hele tatt var noe håp om at Breivik ville endre seg.

– Jeg tror endringspotensialet er meget lite, kom det kontant fra Hartvig.

Galt i psyken

– Noe galt i tiltaltes psyke er det åpenbart, mente «Elin», og viste til at han Breivik hadde «øvd» seg i å være alene før tragedien 22. juli.

– Nå vil han være isolert i mange år i fengsel. Er det mulig å «forstyrre» rollen han tydeligvis ønsker å være slik at han våkner/rollen rakner? spurte hun.

– Det er jo noe galt i hans psyke, det er jo på det grunnlaget at han får forvaring og ikke tidsbegrenset fengselsstraff. Jeg tror ikke han kan provoseres direkte for at hans kontroll sprekker, svarte psykiater Hartvig.

Store avvik

«Diana» lurte på om det vi ser hos Breivik kunne være en ny type psykisk sykdom, omtrent i gate med «Hitler, Stalin, Ceausescu og andre mektige menn».

– Det er ikke snakk om noen ny sykdom, men en helt spesiell personlighet med store avvik og mindre evne til å tilpasse seg enn hos de andre du nevner, mente Hartvig.

«Marianne K.Ø.» var redd for at Breivik kunne triumfere ved å bli kjent tilregnelig, fordi han da kunne få større aksept for sitt syn hos personer som sympatiserer med ham og i visse deler av samfunnet.

– I denne saken burde man vurdere alle sider ved straffen, ikke bare de juridiske. Det er jo likevel ubestridelige handlinger! mente hun.

– Ja dette kan være en bivirkning, men en forvaringsdom er også en understreking av det foreligger psykisk avvik hos utøveren, fastslo Hartvig.

Les alle spørsmål og svar her:

Kommentar fra Lars, København kl. 17.34

To forhold i dommens præmisser undrer mig.. 1. Hvilken ideologisk subkultur er ABB representant for ? mig bekendt er der ikke ført bevis for at en sådan subkultur, der billiger drab på etnisk norske unge, eksisterer.. 2 Hvorfor tillægges det ikke betydning at ABB har siddet nærmest alene på sit drengeværelse og udset sig selv til at være herre over liv og død, hvilket i sammenhæng med hans "WoW martyrium" nærmest virker psykopatisk?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.34

Hei Lars. Han tilhører vel en nasjonalistisk subkultur, såkalt høyre-ekstrem, som det nok er endel som tilhører, der de aller fleste ikke billigere slikt massedrap eller drap i seg selv.. 2. Han kan nok ha en del trekk som sammenfatter med psykopati

Kommentar fra Diana kl. 17.31

Til psykiater Paal Hartvig, kan det vaere snakk om en ny sykdom i psykiatri hos ABB?! Nesten som Hitler,Stalin,Ceausescu ogs.andre mektige men oppforte seg?!

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.31

Hei, Diana, det er ikke snakk om noen ny sykdom, men en helt spesiell personlighet med store avvik og mindre evne til å tilpasse seg enn hos de andre du nevner

Kommentar fra Morten kl. 17.29

Hei, Hartvig. Ble du overrasket over dommen? Hvorfor/hvorfor ikke?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.29

Hei, Morten, jeg trodde at denne dommen kunne være den riktigste, men var langt i fra sikker på det

Kommentar fra Tonje H.F. kl. 17.28

Til Pål Hartvig: Er det i det hele tatt noe håp om at Breivik vil endre seg?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.28

Hei Tonje, jeg tror endringspotensialet er meget lite

Kommentar fra André kl. 17.27

Har dommerne kommet fram til en forklaring på hvordan han kunne være i stand til å gjennomføre drapene på Utøya?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.27

Hei, Andre, nei hverken dommerne eller vi andre kan sette oss inn hvordan en slik ugjerning kan utøves

Kommentar fra Mina kl. 17.26

Hei, Hartvig. Hvordan er det mulig for et menneske å være (i hvert fall fremstå) så følelsesløs og upåvirket som Breivik?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.26

Hei, Mina, Mennesker kommer i alle typer, og noen er grovt ufølsomme i mange sammenhenger, men Breivik er en av meget få av denne typen

Kommentar fra Elin kl. 17.24

Noen ganger er det slik at hvis en siktet nekter skyld, men blir dømt for noe, så kan vedkommende få en diagnose utifra de handlinger retten mener han har gjort. Men dersom retten mener personen er uskyldig, så gis han ikke noen diagnose. Har man egentlig bruk for rettspsykiatere når en person kan få en diagnose kun dersom han blir dømt skyldig?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.24

Hei Elin, Nei, det er jo slik at hvis tiltalte ikke finnes skyldig er en psykiatrisk vurdering ikke aktuell og kan ikke brukes "mot" ham, og egentlig kunne rettspsykiaterne bare brukes etter en skyldig-dom

Kommentar fra K kl. 17.19

Hvorfor er det så mange psykiatere/psykologer som driver med klinisk terapi som hevder å vite hva som er galt/ikke er galt med tiltalte? Virker på meg helt bakvendt. Også lurer jeg på, hvordan kan man unngå heksejakt? Det må jo være lov til å mene at han er utilregnelig fremdeles? Selv om "ingen andre" mener det?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.19

Hei K, Han er jo kjent tilregnelig, dvs. ikke sinnssyk, selv om hans handling var grovt avvikende

Kommentar fra Marianne K.Ø. kl. 17.18

Jeg er redd han kan triumfere med å bli kjent tilregnelig, da vil han kunne få større aksept for sitt syn hos både de som sympatiserer og visse deler av samfunnet. I denne saken burde man vurdere alle sider ved straffen, ikke bare de juridiske. Det er jo likevel ubestridelige handlinger!

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.18

Marianne, Ja dette kan være en bivirkning, men en forvaringsdom er også en understreking av det foreligger psykisk avvik hos utøveren

Kommentar fra Maia N. M. kl. 17.16

Til Pål Hartvig. Nå har jeg aller mest medfølelse med de mange som kun blir vurdert av en eller to psykiatere, som blir tvangsbehandlet og som aldri får noen grundig gjennomgang av sin(e) diagnose(r) utenfra. Det slår meg at ikke bare rettssikkerheten til ofre og kriminelle ikke er tilstrekkelig ivaretatt med dagens system, men også rettssikkerheten til tusener av pasienter er truet. Tror du at denne rettssaken kan føre til større endringer i psykiatrien generelt?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.16

Hei Maia, det er jo sterke kontrollregler for den vanlige psykiatrien og tvangsbehandling, blant annet ved kritiske kontrollkommisjoner, og myndighetene tar stadig grep for å minske bruken av uberettiget tvang der

Kommentar fra Hans kl. 17.14

Hei Pål. Det snakkes om at det må komme endringer i hvordan systemet med rettspsykiatri fungerer i Norge. Hvilke endringer kan du se for deg?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.13

Hei Hans, Godt spørsmål, noen endringer vil det bli, blant annet tiltak for å øke kompetansen. Det vil også komme noen tilleggsregler som sier at psykose ikke er tilstrekkelig alene for utilregnelighet, men sterk nok psykose, og kanskje nærmere beskrevet utforming av psykosen

Kommentar fra stille forbanna kl. 17.10

Er det ikke rart at ingen skriker om at dette vesenet må dø? Er vi "ordentlige" her i ladnet. Hva vil skje om vi en dag faktisk må forsvare oss mot et angrep uten ifra. Vil vi da bare sitte der stille og la det skje. Er det feil å øndke et slikt vesen død? Er man da like ond? Hvorfor skal mine skattepenger brukes til å la han få leve? Er det feil å stille slike spm?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.10

Stille forbanna, det er ikke unormalt å stille slike spørsmål, men det vil vel være galt å realisere slike tanker av sinne, og vil jo i seg selv være straffbart.

Kommentar fra Elin kl. 17.08

Til Pål Hartvig. Noe galt i tiltaltes psyke er det åpenbart. Han har i lang tid "øvd" seg i å være alene før tragedien 22/7. Nå vil han være isolert i mange år i fengsel. Er det mulig å "forstyrre" rollen han tydeligvis ønsker å være slik at han våkner/rollen rakner? Kanskje veldig naivt spørsmål.. Vennlig hilsen

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.08

Hei Elin, Ikke naivt spørsmål, det er jo noe galt i hans psyke, det er jo på det grunnlaget at han får forvaring og ikke tidsbegrenset fengselsstraff. Jeg tror ikke han kan provoseres direkte for at hans kontroll sprekker

Kommentar fra GRB kl. 17.06

Hvis det i etter tid viser seg at Brevik er syk. Hva er konsekvensen av det, hvis dommen blir stående?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.06

Hei, GRB! Hvis han viser tydelige tegn på alvorlig sinnslidelse vil han få behandling, trolig i en sykehussituasjon. Dommen blir imidlertid stående, selv om det er en teoretisk mulighet for at han dakan bli behandlet av den såkalte gjenopptakelseskommisjonen

Kommentar fra NM kl. 17.03

Vil man kontinuerlig overvåke ABB for å forhindre at han begår selvmord? Hva skjer dersom ABB blir psykisk syk mens han sitter i fengsel? Det er jo ikke utenkelig at det kan skje. Vil han bli utsatt for tvangsmedisinering, bli lagt i remmer etc.?

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.03

Hei, NM. Jo etter reglene har fengselsinstitusjoner reglementer for å hindre selvmord og selvbeskadigelse. Dette har no forebygget en del slike tilfeller, selv om det er noen full hindring for det. Breivik vil nok overvåkes på dette også. Hvis han blir aktivt psykotisk, har han krav på behandling, i fengsel eller ved sykehusinnleggelse. Behandlingen vil avhenge av tilstanden, og han vil i sykehus ha medbragt vaktstyrke

Kommentar fra tom morgan kl. 17.00

om fyren tror helt og holdent på at han er medlem av en organisasjon som ikke finnes andre plasser en i hans skrudde hode og er i krig med "norske myndigheter" bør han vel få en diagnose??

Psykiater Pål Hartvig kl. 17.00

Hei, Tom Morgan, Jo han kan få en diagnose, og har vel blitt diagnostisert som betydelig personlighetsforstyrret. Du vet at det går an å skryte og ljuge en del uten å være sinnssyk

Kommentar fra Jeanette, København kl. 16.58

Hei, en gal mands værk, hvad er definationen af en gal mand rent psykisk. Hvilken betydning havde det, at Breivik var påvirket af stoffer?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.58

Hei Jeanette, Han var noe påvirket av stoffer på gjerningstiden, men høy ekspertise på området sier at dette ikke var nok til å gjøre ham midlertidig sinnssyk

Kommentar fra Martin kl. 16.56

Pål Hartvig: Kan det være at han tar "ansvar" for sine handlinger, uttrykker "forståelse" for at det var galt, vil virke tilregnelig for egentlig å skygge over sine innerste lyster/drifter? Lyster/drifter som går på å drepe, herske, oppheve seg selv osv... Jeg la merke til en ting i de første sakkyndiges rapport og det var at han rødmet og ble opphisset av å snakke om drap. At han også kunne tenkt seg å gjøre det mer og ikke var ferdig på noen måte.

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.56

Martin, dette er mulig, og vi må huske at selv om han ikke er "sinnssyk nok" til å bli kjent utilregnelig, kan ha abnorme tanke- og følelsesreaksjoner

Kommentar fra itpol kl. 16.55

To Pål Hartvig Will there be another like ABB afterwards?... Do you think that the first psychic expertise was towards pronouncing him insane for the sake of public confidence? Can you share some thoughts what the life of the immigrants could have been, if the terrorist was not a native scandinavian?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.55

Hi, itpol, I think there never be another Breivik in Norway, but of course, we might have new lone perpetrators. I think the pair of psychiatrists concluded with what they thought was corrrect. You are right in that a foreign perpetrator would have risen other reactions in Norway

Kommentar fra Ella kl. 16.51

Psykiatriske forstyrrelser er ikke virkelige sykdommer. Ingen laboratorietester, hjerneskanninger, røntgen eller tester for kjemisk ubalanse kan verifisere at noen mental forstyrrelse er en fysisk tilstand. Likevel behandles de med fysiske substanser. Dette er uvitenskapelig. Spør en somatisk lege.Man gir ikke magesårmedisin dersom det ikke foreligger fysiske tegn på magesår.

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.51

Hei Ella, det er riktig at mange psykoser ikke først og fremst diagnostisere på grunnlag av laboratorieundersøkelser. Likevel har vi bakgrunn i en svær forandring fra slutten av 1950-årene, der innføringen av det såkalte antipsykotiske medisiner førte til at mange flere kunne utskrives, luftegårdene ble unødvendige, og de psykiatriske sykehusene ble uten de desperate rop som ubehandlede syke kom med. Jeg har selv under et års arbeid i Kambodsja for 20 år siden sett hvordan denne rtypen medisiner ga ubehandlede en helt annen livskvalitet, på tross av at medisinene kan ha visse bivirkninger.

Kommentar fra Marianne K. Ø. kl. 16.43

Jeg er også redd for at man ikke kan sperre han inne livet ut i et fengsel selv med forvaring. Det hadde vært lettere å forsvare om han ble dømt utilregnelig. På et eller annet tidspunkt så kan han jo begjære at han har sonet tilstrekkelig.., hva da?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.43

Hei Marianne, jeg tror at i begge tilfeller, både forvaring og tvungent psykisk helsevern, vil samfunnsbeskyttelsen i mange ti-år fremover bli ivaretatt

Kommentar fra Annlaug Røine kl. 16.41

Hva gjør denne dommen så unik?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.41

Hei, Annlaug, Dommen er unik også fordi saken er unik, og den er unik fordi dommerne beskriver i detalj ut i psykistriske detaljer hvorfor de har konkludert slik

Kommentar fra JNT kl. 16.39

Om ikke Knights templar eksistrerer i dag -så vil dette være starten på den! Mannen burde dømmes riv ruskende gal! Hvilke signaler sender vi inn i framtiden nå-en frisk mann vil få enda flere tilhengere enn en sinnsyk!!eller er det meningen?hm

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.39

Hei JNT, det er riktig at han som dømt ikke-sinnssyk vil ha høyere renomme hos meningsfeller, men dette kan ikke påvirke slik at han rent taktisk bør bedømmes som sinnssyk

Kommentar fra Jahn kl. 16.37

Har ikke hans sinnstilstand under gjerningene - som vel kom til kjenne umiddelart etterpå, da han forlangte regjeringens avgang og egen maktovertakelse - blitt skjøvet unna i forhold til hva han har "servert" av seg selv senere? Tilpasset egne mål? Har et farlig sinnsykt menneske klart å "normalisere" seg for best å kunne fortsette sine bestialske, sinnsyke handlinger? Har vurderngen av hans psyke blitt flyttet fra 22.7 og til Ila og rettsalen for å tilpasse forventninger og krav?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.37

Hei Jahn, Det du beskriver er mulig, men jeg tror hans tøvete krav ved overgivelsen mer kan være en slags beruselse av egen storhet av ikke-sinnssykelig art enn et uttrykk for vrangforestillinger.

Kommentar fra Martin kl. 16.34

Til Pål Hartvig: Slik jeg forstår det er det å være strafferettslig tilregnelig å være bevisst på at man har gjort noe galt, bla. Kan det være slik at tiltalte innrømmer at han har gjort noe galt rent logisk og fordi han skjønner at folk forventer det, og slikt sett framstå tilregnelig, men faktisk innerst inne ikke mene et eneste ord av hva han sier?

Psykiater Pål Hartvig kl. 16.34

Hei Martin- Du er inne på noe, at det kan gå an å spille normal på den måten, men jeg tror det krever så mye tilstedeværelse at det også kan trekke i retning av tilregnelighet.