– Det er umulig å beskytte seg helt mot tanker om det forferdelige

Rettsmedisiner Torleiv Ole Rognum ledet det tunge arbeidet med å obdusere de drepte etter terrorangrepet 22. juli. Mandag svarte han NRKs lesere.

Video 58c29c5d-b0b7-4d82-b807-0869e62b2bc3.jpg

VIDEO: Torleiv Ole Rognum forteller om arbeidet rundt 22. juli. (Foto: Helge Carlsen/NRK)

Rognum er professor ved Rettsmedisinsk institutt på Rikshospitalet, og har erfaring fra Scandinavian Star-ulykken, tsunamien, Åsta-ulykken og flere andre store katastrofer.

Torleiv Ole Rognum

Torleiv Ole Rognum i nettmøte.

Foto: Helge Carlsen / NRK

Fredag vitnet han om obduksjonene etter 22. juli, og redegjorde blant annet for hva slags skader ofrene fikk, og hva slags ammunisjon som ble brukt.

Les: – Ønsker ikke å legge sten til byrden for de pårørende
Les: De fleste av Utøya-ofrene ble truffet av tre skudd

Da Rognum stilte til nettmøte mandag, var det mange lesere som lurte på hvordan rettsmedisinere klarer å holde seg profesjonelle når de jobber med så mye «død og elendighet».

– Det er viktig å holde seg profesjonell for å kunne gjøre en god jobb, og det å konsentrere seg om det, hjelper. Men det er umulig å beskytte seg helt for tanker om det forferdelige som ligger til grunn, svarte Rognum.

– Viktig å ikke bli kynisk

Rognum forteller at det er viktig å ikke bli kynisk i en slik jobb.

– I Norge ser vi på livet som det høyeste rettsgode, vi rettsmedisinere er talsmenn for de stemmeløse. Det å konsentrere seg om å gjøre en vanskelig jobb hjelper oss fokusere på å utføre arbeidet, men vi er ikke følelsesløse, sier han.

At det var så mange ungdommer blant de drepte, gjorde jobben ekstra ille, forteller Rognum.

– Det var det verste: Å se disse ungdommene, som hadde vært så engasjerte og som skulle hatt livet foran seg, sier han.

I retten har Rognum vært bevisst på alle de pårørende i salen. Han lar seg imidlertid ikke påvirke av å stå såpass nærme Breivik.

– Det var krevende fordi det var en helt spesiell situasjon med mange som hadde mistet de kjæreste de hadde til stede. Jeg hadde fokus på å få fram sannheten, og ikke legge sten til byrden for de pårørende, sier han.

Forlater ofte salen

Ifølge Rognum er det ganske vanlig at tiltalte reagerer når rettsmedisineren går gjennom dødsårsaken i en drapssak. Breivik har foreløpig ikke vist noen tegn til følelser under obduksjonsrapportene i retten.

– Det varierer, men ikke sjelden ønsker tiltalte å forlate salen når bilder av avdødes skader vises. I dette tilfellet ble ikke skadene vist på skjerm, men tiltalte har heller ikke hatt noe ønske om å forlate salen, sier Rognum.

Da obduksjonene fant sted i fjor sommer måtte det tredimensjonale røntgenbilder til for at obdusentene skulle klare å se alle skader.

I åpen rett vil det imidlertid ikke legges fram bilder av de døde. Tekst og dukker skal i stedet vise hvordan kulene traff.

Torleiv Ole Rognum i retten

Torleiv Ole Rognum i retten. Dukken brukes til å vise hvor skuddene traff.

Foto: Junge, Heiko / NTB scanpix

Les alle svarene fra Rognum her:

Kommentar fra Marie kl. 10.55

Hei! Gjennomføres en obduksjon alltid på samme måte, eller varierer det avhengig av skader, alder på offer etc.?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.55

Hei Marie, det er standard krav til en obduksjon, og så vil av og til typen skader eller sykdom avgjøre hvilke tilleggsundersøkelser som må foretas.

Kommentar fra HansP kl. 10.54

Ser at en del medier ikke gjengir så mange detaljer om de drepte. Greit eller ikke greit? Og hva synes du om at dette ikke sendes på TV?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.54

Hei HansP, jeg tror media har valgt en riktig linje, og de har vært veldig hensynsfulle og forsiktige i denne rettssaken. Det ligger en vurdering bak hva som sendes og ikke sendes på tv, og den vurderingen respekterer jeg.

Kommentar fra CO kl. 10.52

var det vanskelig og identifisere menneskene? kan det fortsatt håp om at dere kan ha gjort feil, og at en av dem som er bekreftet død, kan være i live? jeg er en håpets jente, og ser alltid etter muligheter for og finne håp.

Torleiv Ole Rognum kl. 10.52

Hei CO, nei, alle identifikasjonene er sikre og bekreftet av ID-gruppen på Kripos.

Kommentar fra Trine kl. 10.51

Hei Dr.Rognum. Lurte på om kulene ble tatt ut av kroppene til de omkomne? Forferdelig sak og synd at så mange måtte bøte med livet....

Torleiv Ole Rognum kl. 10.50

Hei Trine, i den grad man fant kulene ble de tatt ut av kroppen. Noen hadde passert ut, og mange var oppløst i tusenvis av små metallbiter.

Kommentar fra Peter kl. 10.49

Hei! Hva slags utdanning må man ha for å kunne gjennomføre obduksjoner på dette nivået?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.49

Hei Peter, du må ha opplæring som rettsmedisiner og lang erfaring. Du må være lege i bånn. Selv har jeg to år patologi, doktograd i patalogi, to år barnelegeutdannelse, og nå har jeg vært rettsmedisiner i 28 år.

Kommentar fra Anne kl. 10.47

Har du hatt direkte kontakt med de etterlatte i forkant av rettssaken? Altså har du gått gjennom obduksjonsrapportene med dem?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.47

Hei Anne, nei, all kommunikasjon før rettssaken har gått gjennom pårørendekontakten i politiet.

Kommentar fra Torunn kl. 10.46

Hei! Takk for jobben du gjør! Må ha vært en forerdelig tung jobb. Så til spørsmålet: Hvor lang tid dere brukte på de ulike obduksjonene?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.46

Hei Torunn, takk. Vi brukte mange timer på hver. Vi hadde fem team, og hvert team besto av to rettsmedisinere, én obduksjonstekniker, to rettstannleger, én fingeravtrykksekspert, kriminaltekniker, foruten undersøkelse av radiologer og DNA-eksperter.

Kommentar fra Ole kl. 10.44

Var det krevende å gå gjennom obduksjonsrapportene i retten?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.44

Hei Ole, ja. Det var krevende fordi det var en helt spesiell situasjon med mange som hadde mistet de kjæreste de hadde til stede.

Kommentar fra Edith kl. 10.43

Hvordan er det mulig å stelle de avdøde på en slik måte at pårørende kunne klare å se deres barn døde?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.43

Hei Edith, det viktigste er rask nedkjøling, en verdig behandling under obduksjonen og stellet etter obduksjonen.

Kommentar fra Cilie kl. 10.42

Det er et svært viktig arbeid dere gjør, takk og lov at det finnes mennesker som dere... Det virker som om de aller fleste av ofrene ble skutt i hodet, er slike skader alltid dødelig, eller spiller ammunisjon og våpenet som ble brukt av den tiltalte en stor rolle?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.42

Hei Cilie, ikke alle hodeskader er dødlige, type våpen og ammunisjon spiller også en stor rolle.

Kommentar fra Vidar kl. 10.41

Hei Torleiv, ble pårørende bedt om å identifisere de døde, eller kunne det gjøres sikker identifikasjon utfra andre ting?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.40

Hei Vidar, omtrent alle ble identifisert ved hjelp av DNA-undersøkelse, fingeravtrykk, tannundersøkelse og medisinske funn og kriminaltekniske funn. Man forlanger alltid to uavhengige metoder før identiteten er fastslått.

Kommentar fra Birgitte kl. 10.39

Kan denne saken hjelpe dere i fremtiden, med undervisning etc.?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.39

Hei Birgitte, alle saker øker vår erfaring.

Kommentar fra Mads kl. 10.38

Hvordan foregår en obduksjon?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.38

Hei Mads, i dette tilfellet tok vi røntgen først (CT-scanning) deretter nøye beskrivelser av klær og utvendige skader før de indre organene ble undersøkt. Ved CT-scanning tas 2000 bilder og ved hjelp av en computer rekonstrueres hele kroppen tredimensjonalt, det kalles for virtuell obduksjon. Man får bittesmå metallfragmenter, som man ikke kan se med det blotte øye, til å synes.

Kommentar fra Gerd kl. 10.34

Hvordan klarer du å beholde troen på en god Gud når du er omgitt av så mye ondskap?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.34

Hei Gerd, for meg er det ikke noe alternativ. Det ville ikke vært bedre om det ikke fantes en god Gud. Jeg sier som Peter da Jesus spurte ham om også de tolv ville forlate ham. Peter svarte: Hvor skulle vi gå hen? Du har det evige livsord og vi tror og vi vet at du er Guds salvede.

Kommentar fra Trine kl. 10.32

Hei, Rognum. Du er jo en erfaren rettsmedisiner. Kan arbeidet med denne saken sammenlignes med noe annet du har gjort?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.31

Hei Trine, nei, ikke helt. Vi har undersøkt mange drap, men aldri så mange på én gang.

Kommentar fra Sol kl. 10.31

Syns dere har gjort en god jobb med tenke på hvor grusomt dette faktisk er!

Torleiv Ole Rognum kl. 10.31

Det er godt å få positive tilbakemeldinger, Sol.

Kommentar fra Per kl. 10.30

Var det utfordrende å legge dette fram foran gjerningsmannen? Dere kommer jo ganske nær ham.

Torleiv Ole Rognum kl. 10.30

Per, jeg hadde mer fokus på å få fram sannheten og ikke legge sten til byrden for de pårørende.

Kommentar fra Jorunn kl. 10.28

Jeg vil bare takke Rognum for den verdighet han gir presentasjonene. Be blessed.

Torleiv Ole Rognum kl. 10.28

Takk, Jorunn.

Kommentar fra Knut kl. 10.27

Hva synes du om at det ble lest opp min Word om hver enkelt i retten. Er det vanlig i rettssaker?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.27

Hei Knut, det er ikke vanlig, men i dette tilfellet virker det veldig riktig.

Kommentar fra Birthe kl. 10.27

Hei. Noen ganger brukes betegnelsen: "Hodeskaden var nærmest umiddelbart dødelig, og ikke tilgjengelig for behandling." jfr f.eks. Mona Abdinur.Hva betyr dette?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.26

Hei Birthe, det betyr at døden inntraff så og si med en gang, og at det ikke hadde vært mulig å redde livet til vedkommende med medisinske eller kirurgisk behandling.

Kommentar fra Sol kl. 10.26

Hva gjorde at det tok 6 dager før familien fikk bekreftet at Abdinur var dø?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.25

Hei Sol, det skulle gjøres identifisering og obduksjon og utarbeides foreløpig obduksjonsrapport på alle. Det ble arbeidet i fem paralelle team, og vi ble ferdige så fort det overhodet lot seg gjøre.

Kommentar fra CO kl. 10.23

hvordan var det og se så mange kjekke ungdommer , liv løse?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.23

Hei CO, det var det verste: å se disse ungdommene, som hadde vært så engasjerte og som skulle hatt livet foran seg.

Kommentar fra Torunn kl. 10.22

Hvordan har det vært å obdusere så mange unge mennesker?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.22

Hei Torunn, det var en stor utfordring i forhold til å ha nok eksperter og nok plass. Folk kom fra hele landet i ferien sin, og naboene til Rikshospitalet åpnet dørene. Vi fikk bruke plass på universitetet, og fikk hjelp av alle på Riksen.

Kommentar fra Eva kl. 10.20

Hei. Klarte dere å "skru av" følelsene mens dere jobbet med ofrene? Er det i det hele tatt mulig?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.20

Hei Eva, det å konsentrere seg om å gjøre en vanskelig jobb hjelper oss fokusere på å utføre arbeidet, men vi er ikke følelsesløse.

Kommentar fra Sjur kl. 10.19

Hvordan er samholdet dere kollegene i mellom på rettsmedisinsk? Må man ha litt galgenhumor for å beskfeftige seg med så mye trist og i dette tilfellet ondt?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.18

Hei Sjur. En sånn utfordring styrker kameratskapet. Det kom rettsmedisinere fra Tromsø, Trondheim, Bergen og Stavanger og deltok. Det var ikke mye plass til galgenhumor.

Kommentar fra Torill kl. 10.17

Hei Torleiv! Først vil jeg si at jeg har den dypeste respekt for den jobben du gjør! Men jeg lurer på hva du gjør for å ikke bli kynisk i jobbsituasjoner, og hvordan du bearbeider følelser..?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.17

Hei Torill. Takk for hyggelig interesse. Det er viktig å ikke bli kynisk. I Norge ser vi på livet som det høyeste rettsgode, vi rettsmedisinere er talsmenn for de stemmeløse.

Kommentar fra Olav kl. 10.15

Hva har vært det vanskeligste i denne saken?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.15

Hei Olav. Etter eksplosjonen i Regjeringskvartalet var identifiseringsarbeidet en utfordring. Under undersøkelsene av ofrene på Utøya var utfordringen å kartlegge og beskrive skuddskadene. I det første var genetikere, de som jobber med DNA, viktige. I arbeidet med Utøya-ofrene var hjelp fra radiologer avgjørende.

Kommentar fra Ida kl. 10.13

Hei Rognum, Var du og en eller flere rettsmedisinere også tilstede i Regjeringskvartalet og på Utøya den 22.juli?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.13

Hei Ida, vi hadde rettsmedisiner i Regjeringskvartalet natt til lørdag, men vi hadde ikke rettsmedisiner på Utøya. I Regjeringskvartalet var det helt nødvendig siden det hadde vært en eksplosjon.

Kommentar fra Ole kl. 10.12

Med den type situasjon dere sto oppi,hadde dere noen form for samtaler/debriefing etc. underveis. Er vel viktig å legge fra seg jobben før man kommer hjem..

Torleiv Ole Rognum kl. 10.11

Hei Ole, etter at det hele var over hadde vi tilbud om debriefing, men på grunn av sommerferien var det mange som måtte reise hjem eller reise tilbake på ferie etter at arbeidet var over. Debriefing er viktig.

Kommentar fra J.C kl. 10.10

Hei Rognum. Er det smertefullt å dø av et skudd i hodet?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.10

Hei J.C., Hvis bevistløshet inntreffer med en gang, som det ofte gjør, så merker man ikke smerter.

Kommentar fra Oddgeir kl. 10.09

En person er skutt flere ganger. Kan rekkefølgen av skuddene fastsettes?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.09

Hei Oddgeir, ja - av og til, hvis en av skadene ikke er momentant dødelig og man har blødd veldig mye, så har i hvert fall blodsirkulasjonen vært inntakt en stund. Da er det rimelig å anta at den skaden er kommet først, og den momentant dødelige skaden etterpå.

Kommentar fra kari kl. 10.07

hvordan kan man si att noen dør momentat eller ikke hvordan ser du de

Torleiv Ole Rognum kl. 10.07

Kari, det er en vurdering av skadene. Hvis helt vitale deler, som hjerne og hjerte, er rammet, kan vi konkludere med at døden inntraff momentant.

Kommentar fra Vidar kl. 10.05

Hei Torleiv. er patolog det samme som rettsmedisiner?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.05

Hei Vidar, nei, en rettsmedisiner er ikke det samme som en sykehuspatolog. En sykehuspatolog undersøker vevsprøver fra levende personer, for å se om det er kreft for eksempel, og dessuten undersøker de mennesker som dør på sykehus. En rettsmedisiner arbeider på oppdrag fra politiet og undersøker unaturlige dødsfall. Vi skal finne dødsårsaken, og vurdere om den er i overenstemmelse med de omstendighetene som er oppgitt. Utdannelsen er derfor også annerledes.

Kommentar fra Ulf kl. 10.01

Med tanke på at så mange ble skutt i hodet på Utøya, er det grunn til å tro at de fleste døde umiddelbart eller var det noen som ble liggende bevisst i lengre tid?

Torleiv Ole Rognum kl. 10.01

Hei Ulf, de aller fleste ble bevistløse med en gang.

Kommentar fra Klungnes kl. 10.00

Hei Rognum Hvordan er det mulig å koble ut og få sove om natten etter en dag med en slik jobb? Jeg takker Gud for at det finnes mennesker som deg!

Torleiv Ole Rognum kl. 10.00

Hei Klungnes, man blir ganske trøtt etter en lang dag, jeg sov kanskje fire timer i snitt da dette pågikk. Også i denne jobben er det godt å holde seg nær til Gud.

Kommentar fra co kl. 09.59

virker som alle døde 22juli, er det noen som også døde 23juli?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.58

Ja, det var en fra Utøya som døde dagen etter, men han var umiddelbart bevistløs.

Kommentar fra Marianne kl. 09.57

Hei, Rognum. Synes du gjør en viktig jobb og virker som om du presenterer fakta på en verdig og fin måte uten at det blir distansert og klinisk.

Torleiv Ole Rognum kl. 09.57

Hei Marianne, hjertelig takk. Hyggelig å få positive tilbakemeldinger.

Kommentar fra hei kl. 09.56

er det vanlig at tiltalte ikke reagerer i det hele tatt mens du viser hvordan ofrene ble drept?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.56

Hei, det varierer, men ikke sjelden ønsker tiltalte å forlate salen når bilder av avdødes skader vises. I dette tilfellet ble ikke skadene vist på skjerm, men tiltalte har heller ikke hatt noe ønske om å forlate salen.

Kommentar fra bjørn kl. 09.55

Bruker du mindre tid på de døde nå ennn i andre saker?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.54

Hei Bjørn, undersøkelsene tok mye tid og ble utført veldig grundig med moderne teknikk. Presentasjonen i retten går raskere enn normalt i drapssak, fordi den tiltalte har erkjent de faktiske forhold.

Kommentar fra Tonje kl. 09.52

Litt på siden. Men hvor mye av det man ser i serier som CSI og lignende sammenfaller med din hverdag som rettsmedisiner?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.52

Hei Tonje, svært lite. De har noen gode poenger, men settingen er feil. Vi er rettsmedisinere og bistår politiet, vi jager ikke kriminelle og mordere.

Kommentar fra navn kl. 09.51

hei torleif, hvordan vil du sammenligne deenne saken med tsunamien for eksempel?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.51

Hei navn, noen av utfordringene lignet, men den store forskjellen er at det jo her er snakk om massedrap. Tsnuamien var en naturkatastrofe, hvor det å identifisere de flere tusen omkomne var hovedutfordringen. I denne terroraksjonen var det å kartlegge skadene den store utfordringen.

Kommentar fra Anett kl. 09.48

Hva gjorde at du fikke lyst til å bli rettsmedisiner? Og hvordan blir man det?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.48

Hei Anett, det er ofte tilfeldigheter som fører en dit en ender der man er. Før var det et rent universitetsfag, men nå er det i ferd med å bli et utdannelsesløp som tar fem år - på lik linje med andre medisinske spesialiteter. Vi ser på forskning som en viktig del av utdannelsen.

Kommentar fra Einar kl. 09.46

Spørsmål til Rognum: Gjør det at du ikke kan bruke bilder i redegjørelsen din det vanskeligere å beskrive skadene?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.46

Hei Einar, ja, litt. Men vi har forberedt oss på å beskrive skadene på en dukke. De faktiske forholdene er kjent, derfor er det ikke nødvendig å vise foto av skadene.

Kommentar fra Lene Michelle kl. 09.45

Hei, Torleiv. Hvordan er det mulig å holde seg profesjonell når du står oppe i så mye død og elendighet. Er det ikke lett at tankene springer når du står der?

Torleiv Ole Rognum kl. 09.45

Hei Lene, det er viktig å holde seg profesjonell for å kunne gjøre en god jobb, og det å konsentrere seg om det, hjelper. Men det er umulig å beskytte seg helt for tanker om det forferdelige som ligger til grunn.

Etterlatte og overlevende hadde møtt opp for å høre Stoltenbergs tale. En av dem var Line Nersnæs som ble skadet under angrepet.

– Jeg er her for å hedre kollegene mine

For to år siden gikk bildet av Line Nersnæs med en pinne i hodet verden rundt. I dag synes hun det er viktig, men også vanskelig å minne de som ikke kom fra angrepet i live.