«En psykotisk person ville ikke ha kunnet tatt regi i retten som Breivik har gjort»

Psykologspesialist Anne-Kari Torgalsbøen, en skarp kritiker av den første sakkyndigrapporten om Anders Behring Breivik, svarte på lesernes spørsmål i fredagens nettmøte.

Psykologspesialist Anne-Kari Torgalsbøen i nettmøte

KRITISK: Anne-Kari Torgalsbøen har kritisert psykiatrirapporten som erklærer Anders Behring Breivik paranoid schizofren og utilregnelig.

Foto: Amund Aune Nilsen / NRK

Torgalsbøen har kritisert psykiatrirapporten som erklærer Breivik paranoid schizofren og utilregnelig.

Schizofreniforskeren mener at både rettspsykiaterne, tingretten og Den rettsmedisinske kommisjonen har sviktet i vurderingen av Breivik.

«Jonas» lurte på hvordan hun kunne være så sikker på at de første sakkyndige tar feil.

– Som fagperson med spisskompetanse innenfor psykose/schizofreni har man en forpliktelse til å si ifra når man etter å ha lest den første rapporten, oppdager at den diagnostisk vurdering i en så alvorlig sak er feil, svarte psykologspesialisten som til daglig jobber ved Universitetet i Oslo.

– Det ville vært fagetisk meget betenkelig å ikke tilkjennegi kritikken for allmennheten.

Psykose og tilregnelighet

«LN» mente det ville være normalt å planlegge å si det samme under rettssaken, og ikke endre forklaring, etter lang planlegging av terrorangrepet. Innsenderen mente også at det sier mye om den tiltaltes tilregnelighet.

– Jeg er enig i at denne omhyggelige planleggingen i forkant er interessant som et aspekt i tilreglighetsvurderingen, svarte Torgalsbøen.

– Det kan også virke som den tiltalte har god regi og kontroll over hvordan han ønsker å fremstå i retten. En psykotisk person ville ikke vært i stand til dette, svarte Torgalsbøen.

Hun forklarte også «Guest» om forskjellen mellom en psykiatrisk og psykologisk utredning.

– I en psykologisk utredning brukes det i tillegg til klinisk intervju, også atferdsobservasjoner og ulike psykologiske tester avhengig av hva man skal utrede, forklarte Torgalsbøen.

Les alle spørsmålene og svarene fra nettmøtet her:

Kommentar fra guest kl. 11.46

Vad är skilnaden på en psykiatrisk utvärdering och en psykologisk utvärdering?

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 11.46

Forskjellen ligger hovedsakelig i at den psykiatriske vurderingen brukes klinisk intervju og det vi kaller for sjekklister der en rekke symptomer kartlegges. I en psykologisk utredning brukes det i tillegg til klinisk intervju, også atferdsobservasjoner og ulike psykologiske tester avhengig av hva man skal utrede. Psykologisk tester er altså noe helt annet enn sjekklister. I en psykologisk vurdering vil man også legge vekt på de ulike metodenes styrker og svakhet, hvordan vi må jobbe med å vekte den informasjonen vi får. Denne vektingen skal hjelpe oss til å unngå synsing slik at vi har mest mulig pålitelig informasjon når vi uttaler oss om en persons psykiske tilstand.

Kommentar fra Caroline kl. 11.54

Hej Der er en film der hedder A beautiful mind, hvor hovedpersonen er skizofren, men samtidig lever et utadtil normalt liv med kone og barn, venner osv. Kan dette også være tilfældet med ABBs ev. diagnose?

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 11.54

En god og informativ film om schizofreni. En av mytene om schizofreni er at de som får denne psykiske forstyrrelsen aldri kan etablere relasjoner at de ikke har venner og kan gifte seg. Det stemmer ikke. Både fra forskning og klinikk har jeg erfaring med at personer med schizofreni etter hvert blir mye bedre og noen blir på sikt helt friske, gifter seg og får barn. Jeg er av den oppfatning at den tiltalte i terrorsaken ikke har paranoid schizofreni.

Kommentar fra LN kl. 11.58

med sååå lang og inderlig planlegging av massakeren. ville det vært"normalt"å også planlegge å si det samme under rettssaken ... og ikke forandre forklaring. det sier mye om den tiltaltes tilregnelighet,,

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 11.58

Jeg er enig i at denne omhyggelige planleggingen i forkant er interessant som et aspekt i tilreglighetsvurderingen. Det kan også virke som den tiltalte har god regi og kontroll over hvordan han ønsker å fremstå i retten. En psykotisk person ville ikke vært i stand til dette.

Kommentar fra Jonas kl. 12.04

Til Torgalsbøen: hvordan kan du være så sikker på det første sakkyndige tar feil? du har ikke observert ABB selv.

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 12.04

Som fagperson med spisskompetanse innenfor psykose /schizofreni har man en forpliktelse til å si ifra når man etter å ha lest den første rapporten, oppdager at den diagnostisk vurdering i en så alvorlig sak er feil. Det ville vært fagetisk meget betenkelig å ikke tilkjennegi kritikken for allmennheten.

Kommentar fra tina kl. 12.19

Hei Anne-Kari, er det mulig å gi et kort svar på hva schizofreni er?

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 12.19

Schizofreni er betegnelsen på en alvorlig psykisk forstyrrelse som kan ha forskjellige uttrykk som følelsesflathet, sterk innadvendthet, tankeforstyrrelser , (klarer ikke å tenke klart, resonnere og konsentrere seg, problemer med å organisere tankene), problemer med å ta enkle avgjørelser, hallusinasjoner (f.eks. høre at noen kommenterer ens atferd med høye stemmer inne i hodet eller at flere personer diskuterer seg imellom), og vrangforestillinger (f.eks. føle seg forfulgt eller at man kan kontrollere været). Symptomene varierer mye over tid, og arter seg forskjellig fra person til person.

Kommentar fra C kl. 12.51

Til Torgalsbøen: Jeg ser at diagnosen "delusional disorder" ikke har blitt nevnt. Er det en reell diagnose som fortsatt stilles eller er den "på vei ut" og i hvilken grad kan er det forsvarlig å si at bemerkningene om Breivik som barn på fireårsalderen ikke er relevante i forhold til en mulig personlighetsforstyrrelse? Hvilket aldersspekter er det man begrenser "conduct disorder" til i så tilfelle?

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 12.50

Nei, delusional disorder (vrangforestillingslidelse) er fortsatt en diagnose i diagnosemanualen ICD-10. Aldersspekteret for conduct disorder spesifiseres i henhold til om atferdsvanskene har oppstått før 10 års alderen (childhood onset type) eller om det ikke har vært noen atferdsproblemer før 10 års alder (adolescent onset type). Min vurdering er at tiltaltes vansker som barn har lite å si for tilregnelighetsspørsmålet.

Kommentar fra Hansemann kl. 13.09

Hva tror du er årsaken til at popkulturen ikke klarer å skille mellom schizofreni og spaltet personlighet? Jeg merker selv jeg blir irritert når noen feilaktig sier at en plate er "schizofren", med henvisning til at den har flere musikalske uttrykk.

Schizofreniforsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.08

Bruken av betegnelsen "schizofren" på denne måten bunner i en feil oppfatning av hva tilstanden schizofreni er. Som du er inne på forveksles ofte schizofreni med spaltet personlighet. Schizofreni betyr spaltet sinn som henspiller på fragmenteringen av sinnet.

Kommentar fra Stefan kl. 13.16

Förstod jag nu rätt. Finns inte narcissistisk personlighetsstörning med i det norska diagnosvertktyget?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.16

Narsissistisk personlighetsforstyrrelse er ikke endel av ICD-10, men er endel av det amerikanske diagnosesystemet DSM-IV. Det forhindrer ikke at denne tilstanden kan diagnostiseres ved hjelp av et strukturert diagnostisk intervju, nemlig SCID- II og vurderes opp mot de diagnostiske kriteriene slik det fremgår av DSM-IV.

Kommentar fra Stefan kl. 13.31

Hade det varit en psykos (paranoid-psykos) hade det då inte varit konstigt att ABB inte talat med nån om hans tankar då? Jobbar själv inom psykiatrin och jag tycker att folk med psykoser "gärna" pratar om sin vanföreställningar då dessa faktiskt är deras verklighet och inget konstigt eller underligt för dessa individer.

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.31

Det er jeg enig med deg i . Hos personer med aktiv psykose er det mer typisk at de har trang til å hevde den urett som de kan oppleve (basert på en fordreid virkelighetsoppfatning). Det at tiltalte har vist så god kontroll og ikke gitt utrykk for sine planer, taler mot at hans psykiske tilstand er forenlig med en paranoid psykose. Disse tilstandene går jo ikke over av seg selv...

Kommentar fra Vidar kl. 13.35

Vil det vera mogleg for ein schizofren person som t.d. har "indre røyster" å klare å halde kjeft om dei? Om dei indre røystene pålegg han å oppføre seg slik og slik vil det vel vera vanskeleg å avsløre?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.34

Nei, ubehandlet er dette svært vanskelig. Hos personer som er under aktiv påvirkning av indre røster (hørselshallusinasjoner) vil dette være ganske synlig for omgivelsene ved at personen oppfører seg underlig.

Kommentar fra Trond kl. 13.38

Dersom en person har levd med en psykisk lidelse gjennom mange år (siden 4 års alderen) vil ikke denne da vite når og hvordan denne skal kunne kontrollere en del ting?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.38

Det er forskjell på psykisk forstyrrelse som f.eks schizofreni og personlighetsforstyrrelse. Des om har en ubehandlet schizofreni har få muligheter til å kontrollere symptemene ubehandlet, mens f.eks en person med narsissistisk eller dyssosial personlighetsforstyrrelse har stor grad av kontroll. De sistnevnte er i liten grad innstilt på eller føler behov for behandling.

Kommentar fra Marta kl. 13.43

Hei! Hvor normalt/unormalt er det at sakkyndige endrer deler av sin diagnose (eller kommer frem til en helt ny en) etter bevisførselen? Ville dette vært oppsiktsvekkende?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.43

Sakkyndige skal alltid ta høyde for at det kan komme frem forhold under hovedforhandling som kan belyse saken og som kan justere den opprinnelige konklusjon. Jeg synes at det er et betryggende praksis, og ville vurdere det som klokt snarere enn oppsiktisvekkende.

Kommentar fra guest kl. 13.50

Till Anne-Kari, Hej, Tycker du att rätten kan ta ställning till frågan om o/tillräknelighet när experterna har olika uppfattningar?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.50

Ja, det mener jeg er rettens viktigste oppgave. I denne saken har de en spesiell utfordring fordi de sakkyndige har kommet frem til uliker konklusjoner. Jeg har lenge vært bekymret for at dommerne legger for stor vekt på de sakkyndiges vurderinger. De sakkyndige skal ikke avgjøre saken, de er kun faglige premissleverandører og det er til syvende og sist retten som skal avgjøre tilregnelighetsspørsmålet.

Kommentar fra Vibeke kl. 13.53

Hei Anne-Kari. Breiviks åpenbare agg til Arbeiderpartiet og islam, hvordan ser du på det i et schizofreniperspektiv?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 13.53

Tiltaltes motvilje mot Arbeiderpartiet og islam har intet med schizofreni å gjøre. Det er et utrykk for hans politiske ideologi.

Kommentar fra Ott kl. 14.03

Hvis det er så stort rom for skjønn i psykiatriske diagnoser, hvordan kan slike sakkyndig-rapporter da brukes så kategorisk i retten?

Schizofreni-forsker Anne-Kari Torgalsbøen kl. 14.01

Jeg er en av mange som har problematisert at sakkyndiges rapporter i altfor stor grad avgjør utfallet i straffesaker. Det er viktig at dommerne ikke abdiserer fra sin dommerfunksjon og overlater for mye til de sakkyndige hvis mandat i utgangspunktet er å være faglig premissleverandør for retten.