Astrids ukjente søsken døde under holocaust: – Nå forstår jeg hvorfor far gråt

Det har vært noen spesielle dager for 54-åringen etter at det første sjokket hadde lagt seg.

Til nå hadde hun vært en del av en søskenflokk på åtte, hvor seks av dem fortsatt lever.

– Vi kunne vært ti. Kanskje flere. Hva vet jeg, spør hun retorisk der hun sitter ved kjøkkenbordet i leiligheten sin i Oslo.

• Les Astrid Karolis Ytring om sine ukjente søsken her

Først i godt voksen alder, og mange år etter faren Tzjukurka gikk bort, fikk hun torsdag i forrige uke vite at faren var gift og skal ha fått tvillinger som døde bare tre uker gamle under holocaust i 1944.

Informasjonen fikk hun samme dag som Senter for studier av holocaust og livssynsminoriteter, HL-senteret, publiserte sin rapport om behandlingen av norsk rom på oppdrag for Kommunal- og moderniseringsdepartementet.

Datteren Natalina Jansen har kommet på besøk i Karolis leilighet. Hun setter fram smultringer og skjenker kaffe.

– Mamma har tatt dette veldig tungt og personlig, sier hun til NRK.

Deportert

Tzjukurka Karoli var ti år gammel i 1934 da Norge stengte grensen for norske rom på bakgrunn av den såkalte «sigøynerparagrafen».

På grensen mellom Tyskland og Danmark fikk rom beskjed om å snu. De ble internert i tyske arbeidsleire. Tyskland ville også bli kvitt dem, men Norge nektet å ta imot. I stedet betalte norske myndigheter for at rom-familiene skulle fraktes til nabolandet Belgia.

Selv om de hadde norske pass, var nasjonaliteten strøket over eller revet bort. Norge ville ikke lenger vedkjenne seg dem. Også belgiske myndigheter forsøkte å Norge til å ta dem tilbake, men forhandlingene førte ikke fram.

10. mai 1940 ble landet invadert av Hitlers styrker. Med seg hadde de «loven for bekjempelse av sigøynerplagen».

Konvoi Z

15. januar 1944 rullet konvoi Z, en fangetransport med utelukkende europeiske rom, ut fra togstasjonen ved samlingsleiren Malines i Belgia på vei mot konsentrasjonsleiren Auschwitz-Birkenau.

Om bord var Astrid Karolis besteforeldre og 10 av hennes onkler og tanter. Kun onkel Milos Karoli skulle komme tilbake til Norge i live.

– Faren til Astrid Karoli var en av dem, og vi tror at han kan blitt internert i en annen leir, antakelig i Frankrike. Men vi vet at hans kone ble deportert til Auschwitz, forteller Maria Rosvoll ved HL-senteret som er en av forfatterne bak rom-rapporten, til NRK.

Først i 1956 kom brødrene Milos, Polykarp og Tzjukurka Karoli tilbake til Norge sammen med Frans Josef.

– Døde tre uker gamle

– Jeg visste ikke så mye om min far da han var ung under krigstiden, forteller Astrid Karoli.

Datteren Natalina hadde selv hentet ut dokumenter om deler av familien fra israelske fangearkiver. Moren ønsket å finne ut mer om sin far og søkte hjelp hos Kai-Samuel Wallentin Vigardt i Romanifolkets Riksforbund.

– Jeg har jobbet i et par år med å samle informasjon for Astrid Karoli i forbindelse med at jeg hjelper henne med en erstatningssøknad. I den forbindelse har jeg vært i kontakt med flere arkiver, og det var jeg også fant informasjon om foreldrene hennes, forteller Vigardt til NRK.

12. februar satte han og Astrid Karoli seg ned for å gå gjennom dokumentene.

I Tzjukurkas mappe fant de erstatningskravet til Fordelingsstyret for fangeerstatningen og svaret derfra hvor Karoli tilkjennes 51.850 kroner i erstatning.

Og i dokumentasjonen vedlagt kravet, ligger en attest stemplet fra den belgiske ambassaden i Oslo, med opplysningene om søsknene hun aldri hadde hørt om.

«Fru Kardi Chuchurka, født Marie Hélène Boudin og hennes tre uker gamle tvillinger døde trolig mellom den 15. og 25. januar 1944 i konsentrasjonsleirene i Øvre Schlesien.»

Astrid Karoli omtaler de i løpet av samtalen som «tvillingsøstrene» sine, men verken kjønnet eller dødsårsaken er oppgitt. Kanskje ble de tatt av dage av nazistene, eller kanskje døde de av sykdom. Dokumentene gir ikke svar.

– Hva tenkte han da han var der. Kanskje han så på at konen hans og tvillingene døde, spør Astrid Karoli.

Karoli forteller at det ikke var uvanlig at rom giftet seg unge på denne tiden. Natalina forteller at hun har hørt at bestefaren var gift allerede som 12-åring.

– Derfor lurer jeg på om han kanskje har hatt flere barn som har lidd samme skjebne, sier Astrid Karoli.

Klemte og gråt

De tre uker gamle tvillingene, som skal ha dødd i løpet av ukene etter at Konvoi Z satte kursen mot konsentrasjonsleiren, står ikke oppført i listene i HL-senterets rapport.

– Vi har ikke med tvillingene på våre lister, men vi kan ikke utelukke at de var norske og ble deportert, forteller Rosvoll.

I et erstatningsbrevet fra Fordelingsstyret for fangeerstatningen datert 8. desember 1960 blir Tzjukurka Karoli tilkjent 12.000 kroner for tapet av sin kone Marie Helene og 12.000 kroner for hver av de to tvillingene.

– 12.000 kroner. Det var det livene deres var verdt, sier Astrid Karoli og tenner en ny sigarett.

Krigen var for lengst over da hun ble født og hun husker tilbake på en kjærlig far som var glad i sine åtte barn hjemme i Norge. Astrids mor døde da hun var 12 år gammel.

– Det var nok ikke så lett med åtte barn. Men vi søsknene var enige om at han var verdens snilleste far. Han satt og smilte mens vi barna lekte. Han samlet barnebarna i en ring rundt seg og sang.

– Men å tenke på at hen hele tiden gikk rundt og holdt på denne sorgen inni seg, det er helt forferdelig, sier Karoli.

Hun forteller at faren ofte pleide å samle barna rundt seg og klemme dem. Hver gang brøt han ut i gråt.

– Da pleide han å si «Det er et hardt liv». Jeg visste aldri hvorfor han sa de ordene. Men når jeg vet det jeg nå vet, har det fått meg til å tenke veldig mye over det, sier hun.

Storesøster visste

Mens vi sitter ved kjøkkenbordet får Astrid besøk av to av sine søstre. Paprik Karoli og Amanda Jansen kommer inn i leiligheten som allerede er full av barn og barnebarn.

– Jeg har ennå ikke fortalt dem om det. Min storesøster Amanda er 68 år. Når jeg reagerer så sterkt, er jeg redd for hvordan hun vil ta det, sier Astrid.

Praten foregår på vekslende romani og norsk.

– Jenter, jeg må fortelle dere noe. Vår far fikk to tvillinger med en kvinne under krigen, utbryter Astrid.

Paprik akker seg:

– Jeg hørte dette en gang for 20 år siden av en sigøynerdame i Frankrike. Det har jeg aldri trodd på. Og nå sier du at det er sant? Huff, jeg får gåsehud.

Storesøster Amanda tar etter hvert ordet.

– Far nevnte noe om det en gang for meg. De bare forsvant, de to.

– Hvorfor sa du ikke dette til oss, spør Astrid Karoli.

– Dere var så unge og han ble så lei seg da han begynte å snakke om det. Han hadde vondt for å fortelle om den tiden og alt han hadde gått gjennom.

Leter videre

Maria Rosvoll ved HL-senteret sier at de i rapporten kun har forholdt seg til fangene i Auschwitz

– Auschwitz er selve symbolet på tilintetgjørelsen. Der var også dødsraten veldig høy. Men de andre leirene hvor rom satt var også brutale, sier Rosvoll til NRK.

– Vi har derfor lyst til å kartlegge hvilke andre leire de har sittet i og hvordan de har blitt behandlet. Vi har tatt utgangspunkt i de som ble avvist i 1934, men på 1920-tallet var det også mange rom som var i Norge som vi kan ha mistet sporet av.

Må lete i utlandet

Fordi rom var forvist fra landet i en årrekke, er det ikke mye informasjon å finne om dem i de norske arkivene. HL-senteret har derfor hentet ut dokumenter fra polske, tyske og belgiske arkiver for å kartlegge hvordan norsk rom ble behandlet.

– Nå ønsker vi å gå videre med å undersøke de franske arkivene for å se hvor mange norske som satt i leirene der, sier Rosvoll.

Kanskje vil de der finne mer informasjon om Tzjukurka Karoli og dermed kunne gi flere svar til spørsmålene datteren Astrid sitter igjen med.

– Tiden får vise hva jeg vil gjøre videre. Men jeg vil gjerne vite mer dersom det finnes informasjon i andre arkiver, sier hun.

Mest av alt kunne hun ønske seg en ordentlig beklagelse fra det offentlige Norge for det hennes familie gjennomgikk på 30 og 40-tallet.

– Jeg trodde de ville komme med en beklagelse da Jan Tore Sanner tok imot rapporten fra torsdag. Det hadde ikke kostet dem mye å si unnskyld, sier Karoli.