Det har aldri vært mindre is ved Nordpolen - og forskere frykter at området kan være isfritt om få tiår. Åslaug Haga melder at hun vil gjøre olje- og energidepartementet til et miljøverndepartement.

Kan vi gjøre noe for å stanse utviklingen?

Hvilket ansvar har norske og utenlandske politikere?

Hva bør Åslaug Haga konsentrere seg om i sin nye jobb som olje- og energiminister?

Hva kan privatpersoner gjøre?

Lurer på om de er de samme forskerne som for noen år siden så bastant sa at vi går i mot en ny istid?

Og på sydpolen så blir det vist kaldere, isen tykkere også....go figure?
http://www.csmonitor.com/2002/0118/p02s01-usgn.html

Siden nyheten nådde verden for to dager siden har 50.000 kv.km. frosset til, og fortsetter det slik frem til 1.april neste år vil ca.5.000.000 være igjenfrosset til da, ifølge denne artikkelen i Aftenposten.

http://www.aftenposten.no/nyheter/miljo/article2006212.ece

Finnes det ferskere data , da dette skriver seg fra 2002...og dersom nedkjølingen fortsetter i Antarktis, hvorfor er infoen så vannvittig ensidig?

Både NRK Nyheter, Schrødingers Katt og
Redaksjon En tar opp denne saken som om
verdens undergang er nært forestående.
Hva slags agenda er dette?

Vel, fant denne the World Climate Report..fra 7th of September 2007.

http://www.worldclimatereport.com/index.ph...ooling-or-both/


'If you go from present back to 1966, the region has cooled. Like it or not, over the past four decades, and during the time of the greatest build-up of greenhouse gases, Antarctica has been cooling!'

Ikke helt enkelt dette...skjønt dersom sistnevnte er tilfelle kunne man hente is
i Antarktis og lempe det i Arktis, i hvertfall dersom man frykter for det arktiske mangfold..

NRK har tatt opp problemet fordi det fins data fra årene 2002 -2007 som alle viser at pessimistene har vært overdrevent optimistiske - nå sist at isen i nordpolområdene smelter dobbelt så raskt som FN's klimapanel spådde for noen måneder siden.

Det er viktig å være obs på at det er ikke noen varmegrader mer som er hovedproblemet. Hovedproblemet er økningen i ekstremvær som følger med på lasset. Bl.a. er størstedelen av verdens bygningsmasse, veier og bruer mv ikke beregnet på denne økningen i ekstremvær.

Til alle som ikke forstår det enkle faktum at klimaendringer på en klode med noen (hundre) millioner mennesker i et jordbruks- og fangstsamfunn er noe helt annet enn de samme endringene på en klode med 6-7 milliarder nåtids mennesker som har omkalfatret store deler av den: Tygg på ett enkelt av de mange problemene vi står ovenfor:

Breene på Himalaya-massivet smelter og drøyt en halv milliard mennesker mister 90% av det vannet de er avhengig av. Null og nix å bry seg om? Et lite problem som løser seg av seg sjøl?

Redaksjon En tar opp denne saken som om
verdens undergang er nært forestående.
Hva slags agenda er dette?
=============================

Med den hue-i-sanden holdningen flertallet (?) inntar til spørsmålet og den manglende viljen hos politikerne til å gjøre noe som monner, er verdens undergang i betydningen total kollaps av det globale økosystemet et faktum. "Nært forestående" avhenger av tidshorisonten til den enkelte. 2100 er et mer sannsynlig årstall enn 2200.

At den menneskelige rasen med vitende og vilje begår globalt selvmord er en fair sak. Måten det skjer på er alt annet enn fair. Vi utrydder jo ikke bare oss selv, men alt høyerestående liv på planeten!

Tpper det vil være folk på denne planeten om ikke bare hundre år, men også 500, om ikke 1000 år.

Av alle de katastrofer som har rammet denne planeten, utryddelsen av Dinosaurene, flere istider, etterfulgt av smelting og flom, så har liv eksistert, forandret, men fremdeles der.

Den største kilden til global oppvarming er solen, lite vi kan gjøre med den, da den de neste 5 Milliarder år gradvis vil bli varmere, til den til slutt blir til en "rød dverg," for så til slutt å slukne.

Sagt det så har vi alle et ansvar for å bevare og bedre klimaet, innenfor de rammer vi nå regjerer over, men igjen det hele "står og faller" på sola.

>Null og nix å bry seg om? Et lite problem som løser seg av seg sjøl?<

Absolutt ikke Leer, spørsmålet mitt er om
PANIKK! er det som skal til, eller klokskap.

Tror svært få vil benekte for en reell klimaendring, men dersom du også leser
lenken til WCR vil du se at media her hjemme (muligens også andre land) mangler utrop fra det jeg vil kalle nøytrale
forskere, dvs. forskere som ikke har en klart politisk agenda bak sine advarsler til
media. Skal absolutt ikke forfremme konspirasjonsteorier her i denne sammenheng, men jeg stoler IKKE på panikkartede politiske røster.

Kanskje det er nettopp denne typen oppmerksomhet de ønsker i en desentralisert kommunikativ verden, hvor internett, herunder evnen til faktisk
å undersøke kilder selv, leder an, fremfor
mainstream-media som i de siste årene
har hatt en lei tendens til å eie sannheter uten at de er istand til å oppfatte at deres kildesortering også kan forefinnes hos menigmann , dersom
vedkommende 'forsker' er interessert nok.

Det miljøet vi lever i er ikke bare viktig for oss selv, men enda viktigere for de neste generasjoner som kommer.

Transportøkonomisk infrastruktur er ignorert i Scandinavia.
Ren energi har vi plenty av i Norge.
Solcelleråstoff-produsentene
Orkla og Rec, som vi har grunn til å være stolte av, men som dessverre ikke har en plass i solen i media-sammenheng
greier ikke levere nok råstoff verden over pga av den store etterspørselen.

Maglev-togene (google) kommer i løpet av en 10-15 år periode til å rulle over hele verden, men sannsynligvis ikke i Norge.

Jeg har lest , og sett ulike regjeringer, demokratiske og ikke-demokratiske som
alle er opptatt av det samme som du og jeg, nemlig en renere og mer bærekraftig
klode. Prinsippene 'More out of less' er nøkkelen for å kunne takle velferdøkningen og veksten i de fattige
landene (for de kommer ).

Verden kommer til slik, de signaler jeg har tolket til å springe inn i fremtiden med mindre epidimier, nye epidimier som overvinnes gjennom kløkt og forskning, naturkatastrofer, ja , men
nye og bedrede varslingssystemer.
Alt dette og mer , til tross for at man må slite med politiske dinosaurer som har HELT andre agendaer enn hva vanlige mennesker har på hvor klode.
Kunnskap, flid og kjærlighet er tross alt livets virkelige energikilder.
Disse kildene burde styre tenkningen i fremtiden...

da årnær de sæ, som de sier i Plankebyen....;-)

Hvordan vet du at det aldri har vært mindre is ved Nordpolen ??? Har tullingene i FN's klimapanel fortalt det ? Klimaet har alltid vært i forandring. Det har ikke, jeg gjentar ikke noe med hverken mennesker eller rapende elg å gjøre.

Privatpersoner kan derfor begynne å tenke selv. La være å sluke rått alt disse forskertullingene kommer med av udokumenterte påstander og synsing. Hvor lenge skal dommedagsprofetene få lov til å holde på før fornuften tar til motmæle ?

Skjellsord har mindre beviskraft enn vitenskapelige fakta.

ikke bare hundre år, men også 500, om ikke 1000 år.
=================================

Betyr det at du mener:
- uendelig forbruk og uendelig forurensning er mulig på en klode med endelig størrelse?
- det rådende økonomiske systemet med aksellerende økonomisk vekst som drivkraft kan fortsette i flere hundre år uten at økosystemet kollapser?
- Kina og India m.fl. kan oppnå US-levestandard uten at det skader økosystemet (Forskerne mener dette krever 3-5 nye jordkloder)?

Eller tror du bare at det hele går til helvete, men at noen få skapninger inklusive noen titusen mennesker vil overleve katastrofen og kloden starter utviklingen på nytt?

Å, sier du det ??? Hva da med historiske kjennsgjerninger opp mot FN's synsing og dommedagstull ?? Samt mange menneskers naive hang til å sluke alt selvutnevnte såkalte forskere kommer med. Begynn å tenk selv!

1."""FN's synsing og dommedagstull"""
Faktiske observasjoner (nå sist Nordpolissmeltinga) har gang på gang påvist at de pessimistiske prognosene til Klimapanelet er overdrevent optimistiske. Klimaendringene går raskere enn noen har vågd å spå.

2."""selvutnevnte såkalte forskere"""
Din karakteristikk av de fremste og den alt overveiende majoriteten av tidens naturvitenskapsmenn.

3."""menneskers naive hang til å sluke alt....."""
Hva skal vi tro på her i verden om ikke de resultatene vitenskapen og fagfolkene på de ymse områdene kommer fram til?



Kontrollspørsmål for å røke deg ut:
- Mener du som nesten 50% av US-borgerne at menneskene og de øvrige levevesenene på kloden vår ble skapt i en 6-dagers gudejobb for noen få tusen år siden?
- Eller mener du livet på jorden har en utviklingshistorie på flere hundre millioner år bak seg?

JA på det første karakteriserer ditt generelle syn på vitenskapen kontra religionen når de to kolliderer head on.
JA på det andre betyr sannsynligvis at generelt stoler du på vitenskapen, men du gjør et unntak for klimaforskningen.

Behøver ikke engang gjøre unntak, fordi FN's klimapanel har lite med seriøs forskning å gjøre, men meget med synsing og populistiske dommedagsprofetier å gjøre.

Dessuten bør du jekke deg litt ned i din kritikk av USA og deres borgere. Den norske befolkning er i likhet med resten av selvgode Europa, litt for opptatt av egen fortreffelighet og selvbilde og for lite opptatt av fakta.

De store klimaendringene på jorda skyldes først og fremst de tre astronomiske variasjonene som medfører at vi får de store istidene som varer i ca.100.000 år og de varmere mellom-istidene som varer i 10-12.000 år. Det totale strålings effekten fra sola inn mot jordatmosfæren på 1367 watt/m2 varierer med bare 0,1% og kan nesten betraktes som konstant. Men det er de astronomiske variasjonene som medfører at vi får en omfordeling (variasjon) i sol effekten på våre breddegrader (60-70 gr. nord) på opptil 100 watt/m2, og dette er årsaken til at vi får istider og mellomistider, og vi er nå helt på slutten av en mellomistid. Den viktigste årsaken til det er at jordaksen nå er i ferd med å rette seg opp (polene dreier vekk fra sola) og er snart halvveis i sin oppretting, noe som kan sammenlignes med høstjevndøgn når det gjelder årstidene. Vinkelen er nå 23,5 grad, men den varierer mellom 22,1 og 24,5 grader. Dette er en syklus som tar ca. 41.000 år.

Antarktis
Ca. 90,5 % av all is på jorda finnes i Antarktis, ca.9 % på Grønland og de resterende 0,5 % representerer resten av jordens breer. Det som er spesielt er at isen i Antarktis ”overlever” .
Så er det opp til hver enkelt idiot å påstå at issmeltingen er menneskeskapt.

Den tilsynelatende uavhengige forskeren
Gary Novak har en svært interessant
hjemmeside, han har i tillegg skrevet bøker omkring temaet; 'Science is broken'

http://www.nov55.com/index.html

Hvor spesielt vil du si det er at breene i Himalaya smelter og over en halv milliard mennesker først opplever flomkatastrofer og deretter mister størstedelen av vannet sitt?

å påstå at issmeltingen er menneskeskapt.
=============================

Dette reiser 3 interessante spørsmål:

- Hvordan kan det ha seg at disse idiotene er så tallrike og inkluderer det overveiende flertallet av forskere innen klima og tilgrensede vitenskaper?

- Når det faktum at menneskene de siste 100 åra og særlig de siste 20-30 har frigjort uendelige mengder CO2 som naturen har brukt milliarder av år på å binde (i torv, kull, petroleum) ikke har noen klimavirkning, hvilke virkning har denne frigjøringa ut i atmosfæren da?

- Betyr det noe som helst for (de skadelige) virkningene klimaendringene har på menneskene og på det globale økosystemet om disse endringene er menneske-, naturskapt eller begge deler (Vi ser her bort fra prevensjonsmulighetene)?

Det er et fenomen i vitenskapshistorien du tenderer til å overse: Dersom vitenskapen hadde vært demokratisk, og erkjennelsesutviklingen derfor hadde vært basert på avstemninger hvor flertallets oppfatninger fikk råde, da ville du i dag ha trodd og argumentert for at jorden er flat.

Fremskritt og utvikling har alltid vært representert av "selvutnevnte såkalte forskere", - individer som hadde intelligens og mot til å hevde noe annet enn "den alt overveiende majoriteten".

Er du klar over at du bruker utrykket "selvutnevnte såkalte forskere" motsatt av det Gamle Bryn gjorde da han brakte det inn i debatten:

- Du bruker det om mindretallet som knuser flertallets feilaktige oppfatninger.

- Han bruker det om flertallet med sine feilaktige oppfatninger.

ENIG
i at i forskningen gjelder ikke regelen "Flertallet har alltid rett". Men gjelder den motsatte regelen "Mindretallet har alltid rett? Kanhende er den riktige regelen: "Den som har fakta på sin side, har rett"?

2 tilfeller hvor der må være hevet over enhver tvil at mindretallet tok feil:
- Røyking har ingen helseskadelig virkning.
- Intelligent Design beviser at utviklingslæren er direkte feil.

Som kjent hevder utviklingslæren at livet på jorden slik det eksisterer i dag, har utviklet seg fra et felles primitivt utgangspunkt for noen milliarder år siden til det mangfoldet vi har i dag.
ID hevder at livet slik det eksisterer i dag, ble skapt fullt ferdig i en 6-dagers gudejobb for noen få tusen år siden.

Ingen av reglene har verdi når det gjelder å forstå hvordan vitenskapelig fremskritt skjer. Det viktige er å utfordre rådende oppfatninger ved å fremsette testbare hypoteser som så kan prøves mot fakta. Det er dette som har skjedd også innenfor klimaforskningen, og som få "katastrofale" følger for de "klimaprofitørene" som har satset alt på den politisk korrekte flertallsoppfatningen om menneskeskapte virkninger av CO2-utslipp o.l. Et program om dette ble sendt i NRK i sommer.

Se f.eks. her:
http://www.forskning.no/Artikler/2006/oktober/1161680300.74

Darwins utviklingshypotese er et eksempel på en teori som ikke kan testes empirisk fordi ethvert utfall av et eksperiment ville bekrefte teorien. Det kan ikke engang i prinsippet finnes data som avkrefter den. Darwinismen har derfor, vitenskapelig sett, samme metafysiske status som "kreasjonismen".

En annen sak er at Darwin selv ikke oppfant Darwinismen. Hans teori om dannelse av arter som følge av seleksjon som forekommer i naturen, gikk ikke nevneverdig ut over det enhver dyreavler hadde visst i flere tusen år allerede. Bruken av Darwin i teologiske debatter har ingenting med vitenskap å gjøre.

har ingenting med vitenskap å gjøre.
==============================

Jeg debatterer ikke teologisk. Viser bare til at tilhengerne av ID nødvendigvis må ta feil når de hevder at de har bevist at utviklingslæren er feil på 2 punkter:
- at en utvikling har funnet sted
- tidspunktet for livets begynnelse på kloden vår.

Du skriver selv at enhver dyreavler vet at en utvikling finner sted. Og at tidspunktet ligger adskillig lengre tilbake i tid enn noen få tusen år, viser bl.a. avanserte metoder for tidsangivelse av arkeologiske skjelettfunn.

>tidsangivelse av arkeologiske skjelettfunn.<

http://no.wikipedia.org/wiki/Karbondatering

http://www.illustrertvitenskap.com/Crossli...=1217&id=9278_9

er en nøyaktig metode som kan brukes på funn opptil 50 000 år gamle.
Tidfesting av milliongamle funn må bruke metoder som er mye mer omtrentlige. Men så spiller ikke noen millioner fra eller til så stor rolle når vi har med funn opptil flere hundre millioner år gamle å gjøre.

Hovedsaken er at det må ansees som i høyeste grad bevist at livet på kloden er betydelig eldre enn bibelens og ID's noen få tusen år.

Men hva har dette med issmelting og klimateori å gjøre? Du synes å være mest opptatt av sakens teologiske sider.

Klimadebatten er viktig, og NRK burde se en oppgave i å formidle kunnskap om det som skjer innenfor vitenskapen på dette området. Det er nemlig atskillig mer interessant enn den politiske skremselspropagandaen som fyller mediene nå:
http://www.rumcenter.dk/forskning/jordens-...erede-stjerner/

Interessant opplysning...

INGEN TING,
men dersom du går tilbake til Gamle Bryn 21.09.2007 14:15:
""""Hvordan vet du at det aldri har vært mindre is ved Nordpolen ??? Har tullingene i FN's klimapanel fortalt det ? Klimaet har alltid vært i forandring. Det har ikke, jeg gjentar ikke noe med hverken mennesker eller rapende elg å gjøre.

Privatpersoner kan derfor begynne å tenke selv. La være å sluke rått alt disse forskertullingene kommer med av udokumenterte påstander og synsing. Hvor lenge skal dommedagsprofetene få lov til å holde på før fornuften tar til motmæle ?"""

og tar det derfra, ser du hvorfor og hvorledes debatten sporet av fra hovedsaken om klimatrusselen til bisaken om hvorvidt det du kan kalle mainstream forskerne, er nettopp det: forskere eller en gjeng med korrupte synsere.

Kan godt ta på meg skylden for avsporinga og innrømme at det har ingen hensikt å imøtegå en debattform som karakteriserer avsender langt mer negativt enn det tjener saken hans.

BEKLAGER!

2 merknader:

- Politikerne i klimapanelet til FN sørget for å NEDTONE faktapåvisningene og synspunktene til vitenskapsmennene som utarbeidet bakgrunnsmaterialet.

- Faktiske observasjoner¹ har i det siste tiåret vist at de "pessimistiske " klimaprognosene har vært overdrevent "optimistiske". Spådommer av typen negativ endring 1-3 har i praksis endt opp med negativ endring 4-5.





¹
Siste nye: http://www.livescience.com/environment/070924_sea_ice.html

BRAVO!

Hva sier du om å dreie den bort fra spørsmålet om menneskeskapt eller ikke og over på konsekvensene og mulighetene for å minke/reversere de negative følgene for menneskene og det globale økosystemet?

Å hvordan skal den reverseres da, så lenge den IKKE er menneskeskapt ??????? det som skjer det skjer, Aksepter det. Noe er større enn menneskene også vet du. Vi kan ikke styre alt, selv om du desperat og fortvilet prøver å innbille oss det.

Selvsagt har det vært mindre is på nordpolen, som andre har nevnt spiller andre faktorer enn mennesklig inngripen inn. For å nevne to så er solen viktig og kontinentaldrift med havstrømmer. Det er imidlertid viktig å merke seg at menneskene ikke har eksistert mens det har vært mindre is enn nå. Dette vet man helt sikkert. Man kan selvsagt bevege seg inn på kunnskapen og vitenskapens natur. Men det er noe selv ikke politikere tør å åpenlyst gjøre.

Noen tviler også på at vi er på vei mot en ny istid. Jordens klima svinger, og den varme perioden vi har vært i er på hell mot en ny kald periode. Det er imidlertid masse gasser og vinder og stæsh som utgjør det vi kaller "klima", og dette systemet har vi endret på og "tuklet med" igjennom over hundre år med klimagassene vi har sluppet ut.Dette betyr at vi forskyver overgangen til istiden og kanskje snur vi tilogmed utviklingen til at det vil bli enda varmere.
På kort sikt er det iallefall sikkert at det blir varmere. 4-7 grader varmere i middeltemperatur. Det er kanskje noen få grader her, kanskje så mye som 10 grader rundt ekvator; kanskje det blir ulevelig for mennesker. Det blir iallefall umulig å opprettholde jordbruk og pastoralisme; med andre ord noen form for avansert samfunn blir umulig. Tilogmed middelhavet rammes allerede.
Har noen forresten nevnt at malariamygg og sykdommer vil kunne få en helt vanvittig utbredelse?

Blir dette slutten på menneskeheten? Kanskje ikke, men sivilisasjonen er allerede under en alvorlig trussel. Dette er ikke dommedagsprofeti, det er med dagens anslag og utviklingsmål svært realistisk. Spesielt om man tar i betraktning målene om å utrydde fattigdom, hvor økonomisk vekst ikke går raskt nok for å nå målet som er halvering innen 2050. Dersom dette skal nås vil det bety en mangedobling av klimautslipp globalt, spesielt i Afrika sør for Sahara. Kina som alle skylder på er i utviklingsdiskursen et foregangsland. Så vestlige regjeringer snakker med to tunger. På den ene siden er India og Kina skyldebukker for fremtidige utslipp, på den andre siden er de utviklingsmirakler for andre å følge.

Hva må gjøres? En drastisk omlegging av politikk. Hva kan gjøres? Man snakker om at en velstandsøking i utviklingsland er helt nødvendig. Det er ikke nødvendigvis helt selvfølgelig. Ikke i alle tilfeller fører velstandsøkning til bedre liv.
Det er et mål at fornybar energi, skal overføres til utviklingsland slik at disse kan hoppe over miljøødeleggende teknologi som bensin. Det er imidlertid hindre i veien.

1 Teknologien er ikke helt ferdig og ikke helt god nok helt enda
2 Stort sett har selskaper kontroll over teknologien og vil ikke dele den gratis siden de frykter å tape inntekter og konkurransefortrinn. Fattige land vil eller kan ikke investere i dyr teknologi når de (kanskje) har billigere alternativer.
3 Det mangler politisk vilje
4 Det er store uenigheter om hvilke alternativer som faktisk fungerer, og er "rene"
Men denne visjonen er helt urealistisk

Så det viktigste og MEST EFFEKTIVE gjenstår.
Vi kan ikke bare satse på at den fattige delen av verden skal vokse seg ut av fattigdom med miljøvennlige hjelpemidler.

Vi i vesten er den største kilden til miljøødeleggelser og klimaforstyrrelser -totalt sett: GLOBALE ENDRINGER. Om vi som kollektiv faktor ble tatt bort fra bildet kunne nok verden tålt Kina, India og resten av den tredje verden. Vi må kutte vårt forbruk av verdens ressurser drastisk, og senke klimautslippene. Dette er prekært og går hånd i hånd, siden produksjon av varer gir utslipp.
Og ALT ER DREVET AV OLJE.

Norge er produsenter av olje og det synes selvsagt at vårt første og største bidrag må bli stans av oljeproduksjon!
Det er det eneste som kan kalles rasjonelt siden på lang sikt vil det føre til menneskelig sivilisasjon sin sikre undergang. I et langsiktig perspektiv kan vi ikke fortsette slik.

Man regner dessuten med at verdens oljereserver vil tømmes iløpet av 50 år grunnet ØKT etterspørsel... Er ikke det ufattelig selvdestruktivt?

Et annet argument for stans er at i fremtiden kan man finne BEDRE BRUKSOMRÅDER for olje som ikke skader miljø og klima. Det kunne være bra økonomisk politikk.

Nå finnes det selvsagt sikkerhetspolitiske argumenter for å fortsette å pumpe opp olje. Man kunne få problemer med EU ved å stanse eksport. Et annet problem er selvsagt at et alternativt statsbudsjett kanskje ikke har blitt laget.

Hva andre kan gjøre er VELDIG viktig. Alle må delta, ikke bare kjøre el-bil bruke kjedelige dusjer osv. Men delta i debatt-fore, snakke med venner, og skape en helt ny kultur i Norge. Igjen. En som lenge har vært død. En kultur for aktivisme, for politikere handler ikke om ikke de faktisk tvinges til det og må. Det samme gjelder også for 'den jevne borger'. Det antyder iallefall sosialpsykologi, og det støtter jeg meg til. Vettug forskning.

Oppgitt hilsen Yngve S. Kristiansen
Miljøpartiet de Grønne

Er det experter eller nyttige redskaper for politikerne,de som sitter i F.N.s klimapanel.Noen historiske "experter" har kommet med følgende påstander.New York ville fårgå i hestemøkk i år 2000,på gr.av transportbehovet.Jetmotoren kunne karnsje ha militær betydning,men meneskene kunne ikke fly så fort og beholde helsen. Dessverre er dommedagsprofetier,og klimadebatten kommet i veien for dagens eldreomsorg ,skole og infrastrukturpolitikk.Det ser ut som verden om 500 år er det viktigste problemet å løse,enda det sikreste er at vi ikke har anelse om hvordan den ser ut.

Hamsun sa at de som protesterte mot Nazistenes okkupasjon av Norge ikke hadde forstått noe, var naive og at kunst ikke hadde noe med politikk å gjøre.

Det synes som om du har noe til felles med Hamsun.

Beklager dette litt uthengende innlegget, men du representerer tvilerne som til nå har vært uforholdsmessig representert i fora om klima. Det er i virkeligheten under ca. under 10% av dem man kjenner meningene til på forskjellig vis som faktisk betviler menneskeskapte klimaendringer, skjønt disse tallene er litt gamle, og det har gått litt frem i det siste.

Dette er kanskje takket være avpolitiseringen som er symptomatisk for 'globaliseringen' -dvs. den delen som representeres ved at makt fjernes fra folkevalgte organer, kombinert med
-jeg tror en uvilje mot alt ansvaret som offentlige myndigheter lemper over på individer uten å ta i egne hender. Som å kutte oljeproduksjonen, sette skikkelige miljøkrav til bedrifter. Isteden oppfordrer man ffolk til å velge miljøvennlige alternativer og har miljøavgifter. Ikke godt nok og man vet innerst inne at det ikke virker.

Så tvilere; jeg kan skjønne at dere fornekter, men dere tar feil, og dere fører oss inn i undergangen. Det er utilgivelig. Jeg har ikke spesiell sympati overfor menneskeheten, men hvilken 'rett' har vi til å forsyne oss av jorden? Hvilket etisk imperativ? Intet.

Hvis jeg tar feil er det verste som skjer økonomisk forfall
Hvis dere tar feil er det 'verdens ende' litt melodramatisk sagt

Jreg taler ikke nødvendigvis mot velferdsøkning i utviklingsland. Men har dere noen gang tenkt over hvor denne utviklingen skal gå (utvikling indikerer evolusjon -som teoriene har kassert- eller idetminste retning). Jeg selv mener at samfunnsutvikling MÅ komme i andre rekke fordi det er så IN-YOUR-FACE-åpenbart at vi i beste fall kàn få en kortsiktig vellstandsøkning, men den vil falle i grus om vi ikke samtidig eller helst først løser klimaproblemene.

Dessuten kan man jo bruke alternative energikilder, kutte forbruk, skifte kurs som det heter; endre ideologi fra vekstorientert kapitalisme til mer et mer bioharmonisk syn. Det er i vesten endringen må skje først og fremst.

MEN jeg er enig i to ting. At klimapanelet er et politisk redskap. Faktisk vil jeg i hevd av min utdannelse (forbehold; all kunnskap er subjektiv og ladet med makt) hevde at alle overnasjonale institusjoner er politiske redskaper. Det er jo nettopp derfor isen på Nordpolen smelter raskere enn ventet, data ble ikke inkludert i rapporten selv om det var tilgjengelig. Politisk makt ble brukt, det er nå opp i dagen, og vi kan gjette hvem som lå bak.

En annen ting jeg er enig i er at fattigdom er et gigantisk problem. Vi kan ikke klare å løse miljøproblemene uten å løse fattigdom. Vi kan imidlertid kanskje klare brasene med klimatrusselen, og det hardsosialister og liberalister ikke klarer å banke inn i huene sine er at om temperaturene stiger mye mer og grønlandsisen tipper ut, så vil ikke bare golfstrømmen snu, men det vil bli veldig kaldt her i Norge.
Da vil vi få store problemer med å ta hånd om norske fattige; de som ikke har råd til å flytte til "Syden" -permanent.
Da vil vesten få store problemer med verdens fattige, de som forsøker å flykte til bedre steder. Koste hva det koste vil. 2050 vil 60% av Asias befolkning mangle drikkevann da Himalayas is helårsis er helt smeltet. Klimaflyktninger vil vaske over hele verden. USA og Europa vil rammes av ørkenspredning og is og tundra vil legge seg over Skandinavia.

Det er ikke snakk om at det er selvoppnevnte eksperter som proklamerer dette synet, "kjenne". Det er en håndfull som taler i mot det. Og det viser seg at dette havet av forskere som har vært så "radikale" (MÅ sies at de fleste miljøbevegelser ALLTID har vært ett trinn foran dem) nå er overhvelmet over at de antagelig har vært for forsiktige.

Vi er i en grufull situasjon. I hele verden vrir folk seg i smerte, lidelse og fattigdom. Mangler valg til å reise fra den situasjon, det sted, den praksis den er i. Vi derimot vi sitter priviligerte og stikker huet i sanden.

Flykninger i dag er iværtfall ikke betinget av klimatruslen,men krig fattigdom og ødelagte samfun som "diktatorer"og lignende har annsvar for.En del er nok også eventyrere.Klima har endret seg i årtusner,og vil fortsatt gjøre det uavhengig av meneskers aktivitet.Miljø for meg er at vi kan puste i ren luft,fiske i rent vann og se skog og blomster våkse.Dersom vi skal tenke på isen i himalaya og på grønnland,så er jeg overbevist om at dette ikke har noe med bilkjøring o.l.å gjøre.Selfølgelig er det viktig at det utvikles rene alternativer til dagens energibruk.Dette får vi til når de som i dag tjener på forurensende energi får kontroll over de nye energikilder.De ligger der og økonomi er det som er drivkraften for å ta de i bruk.

Hvis dere tar feil er det 'verdens ende' litt melodramatisk sagt
=====================================

Forsøkte å si det samme da debatten etter Planeten raste som verst, med et eksempel:

Meteorologene spår snøstorm. Du tror på dem og dropper fjellturen. Snøstormen uteblir. Du går glipp av en skitur i fjellheimen.

Meteorologene spår snøstorm. Du tror ikke noe på dem og drar på skitur i fjellheimen. Snøstormen kommer. Du går glipp av resten av livet ditt.

OG MED DET VELKOMMEN TIL DEBATTEN!

Slik menneskene har oppført seg som den dominerende dyrearten på planeten Tellus, fortjener de alt annet enn sympati. Det er også helt OK at arten begår selvmord og utsletter seg sjøl. Men å gjøre dette på en slik måte at alle andre levevesener på kloden går med i dragsuget, er i høy grad klanderverdig.

Jfr her å begå selvmord ved hjelp av en kule eller en taustomp og å gjøre det ved å styre bilen i 100 km/t rett inn i fronten på en møtende bil. Eller enda verre: flygeren over Stillehavet som gikk i stup like lukt i havet og tok med seg over 200 mennesker i døden.

Vi har hatt noen byggesteiner under virkelighetssynet som vi i veten bl.a. har helt tilbake fra kristendommen. Gå ut og legge under oss jordens rikdommer. Vi skal forvalte naturen. Også Natur og Ungdom har dette 'forvaltningssynet'.
Det innebærer at man ser naturen som en fin -kanskje en verdifull ting, som man må administrere vettugt. Men natur har ikke noen iboende verdi. En foss, en fugl, en tiger, alle verdens tigere, alle mikro-organismer, å genmanipulere mais, å utrydde torskestammen i Newfoundland; dette har ingen etiske betydninger. Det er forvaltningsspørsmål.

NU'ere kan selvsagt være uenige i hva organisasjonen mener.

Jeg på min side er økosentriker, at naturen har en verdi i og for seg selv, at menneskene er en art blant alle andre biotoper og egentlig ikke har noe større terriorialkrav enn alle andre.

Vårt motstykke og alle 'biotopers fiender' som det ser ut til er antroposentrikerne/matrialistene som mener alt bare er ressurser, og at det er å ta for seg. De av dem som ser det er noen klimaendringer er tekno-optimister og tar ingen hensyn til andre arter enn menneskene utover mikro-organismene som trengs i landbruket og i havet.

Du og jeg er av de sjeldne virker det som=|

Mvh. Yngve

Men vi må ikke dumpe skylden på de aller fleste som ikke vet hvordan ting henger sammen; de aller fleste av disse er fattige. De er ikke dumme, de bare har for mye å stri med for å overleve til å bry seg med noe sånt som 'klima'. Vi kan heller ikke skylde på urfolk som synes WWF er teite som allierer seg med korrupte regjeringsfolk for å verne truede dyr som de ikke kan se er truede for de ser dem jo hele tiden!

Nei, det er vi; verdens elite som gjør det utilgivelige. Du taler den knusende sannhet, om enn litt generaliserende=)

>Vårt motstykke og alle 'biotopers fiender' som det ser ut til er antroposentrikerne/matrialistene som mener alt bare er ressurser, og at det er å ta for seg. De av dem som ser det er noen klimaendringer er tekno-optimister og tar ingen hensyn til andre arter enn menneskene utover mikro-organismene som trengs i landbruket og i havet.<

Er det en naturstridighet å være tekno-optimist samtidig som har erkjennelsen av at alt liv henger sammen? Og er likeverdig?

Er dette en oppfatning man har i norske forskermiljøer, eller mener du at enten eller
er almengyldig innen internasjonal forskning?

Dersom svaret er ja , bekrefter det min mistanke om at forskere som studerer celle-kjerner og forskere som studerer celle-membraner ikke snakker sammen..

Med all respekt for insektene i økokjeden, men evolusjonen har spesialisert dem for deres oppgave i økosystemet, mener
du at mennesker burde høre inn under de spesialiserte?

Forøvrig takk for interessante og perspektivrike innlegg...





jaja..du og Leer..;-)

De aller fleste av oss har en eller flere ganger spurt oss selv om det virkelig er nødvendig å frakte fisken tur/retur til Kina for å rense den, hvorfor vi importerer tannbørster fra Kina, eller om det er så lurt å importere drikkevann på flaske fra Frankrike. Dette er eksempler på produkter som vi får mye bedre kvalitet på hvis vi lager de her i Norge. En av de viktigste faktorene til forurensing og global oppvarming er all den totalt unødvendige transporten av varer på kryss og tvers av kloden. Dersom det settes høyere toll på denne type varer, så vil denne transporten avsluttes og problemet løser seg på beste måte. Politikerne er klar over dette, men de tør ikke gjøre seg upopulære ved å sette opp tollen, så derfor kommer de med kompliserte forklaringer (ofte skrevet av selskaper som Unilever og Nestle) på hvorfor dette ikke går.

Nei, for all del ikke lovstridig å være tekno-optimist og tro på at alt liv henger sammen og er likeværdig. Kjenner få økosentrikere som er selverklærte tekno-optimister, men det er vel ingen iboende motsetning. En er jo heller ikke nødt til å være økosentrisk for å tro på harmoni mellom mennesker og natur og mennesker imellom.

Jeg tror menneskene som art har lyktes ved å være tilpasningsdyktige, ikke spesialisert. Men jeg er ikke biolog. Jeg studerer sosialantropologi og utviklingsstudier. Og nå i det siste ser det ut som om det ikke stemmer =)

Nå er det vel strengt tatt ingen forskere (dvs stort sett mennesker med minst 8 års utdannelse innenfor sitt fagfelt) som hevder at klimaendringene er reint menneskeskapt, men vi bidrar til å akselerere prosessen ganske mye. Så mye at naturen ikke klarer å holde følge. Når klimaendringer skjer i "naturlig tempo", vil mange arter kunne tilpasse seg endringene, enten ved endring i levevis eller geografisk forflytning. Nå skjer endringene litt for fort... Også for oss mennesker, mht ekstremvær i områder som sliter nok fra før.

Men over til Åslaug Haga og Kristin Halvorsen og miljøpolitikk:
Det er jo ikke primært klimapolitikken SV har fått pepper for når det gjelder miljø, vel? I hvert fall ikke blant fagfolk. Det er vel heller mangel på resultater når det gjelder biologisk mangfold og skogvern, og der er jo nettopp SP det største hinderet. Miljøpolitikk dreier seg ikke bare om klima! Haga har jo klart å gjennomføre midlertidig vernestopp i løpet av sin tid i denne regjeringen.

Kampen for bioenergi kommer Haga garantert til å kjempe, for det gir nye muligheter for å bruke skog som hittil ikke har vært drivverdig. Dette er en tragedie for biomangfoldet! I Sverige har de f.eks. hogget store mengder biologisk verdifull sumpskog, og jeg har ingen illusjoner om at Norge er noe bedre - tvert imot!

Vindkraft er jo også så reint og fint - bare spør havørnene på Smøla, eller hvitkinn- og ringgjessene som trekker langs norskekysten!

Samme hvor mange nye kraftkilder vi får kommer det uansett ikke til å gå utover olje- og gassproduksjon, det vil bare supplere økt forbruk! Strømsparing er den eneste fornuftige løsningen, samt omlegging til alternative drivstoffkilder for bilene (ikke biodrivstoff laget av palmeolje fra områder som foreløpig er regnskog).

Jeg er så enig så enig!
Og din politiske analyse er svært treffende!
I Amazonas kuttes skogen ned for å 'produsere' biff -og kanskje om Haga & Co får det som de vil soya til biobrensel. Men man kan lage biobrensel av biologisk avfall også da, så helt håpløst er det ikke.
Det er bare det at SP liker å DYRKE ting.

Jeg liker også det... Norge kunne hatt en nisje i økologisk landbruk.

Men ja, biolog1, jeg er helt enig i alt du sier=)

Øøø.... bare med ett forbehold. Du tar vel konsekvensen av tingenes tilstand og det du sier og er enig når jeg sier når man må stanse oljeutvinningen?

Det er nok en fordel om alternativene ligger på bordet før man begynner å trappe ned olje- og gassutvinning.

Og jeg må innrømme at jeg bruker bil heller enn buss, av den enkle grunn at kollektivtrafikken her jeg bor er heller lite å skryte av. Det er ikke mulig å komme seg fram dit du skal uten bilen. Vi kunne fint klart oss med en el-bil i hverdagen, men har dessverre ikke råd til å kjøpe en som går langt nok mellom ladingene.

(Det er nemlig ikke så lett å få fast jobb når man er biolog, det er "ingen" som anser faget som viktig... I hvert fall ikke i stat og kommuner, hvor det kun kuttes stillinger relatert til forvaltning, men det er en annen side av diskusjonen!)

Ellers er jo Thoriumkraftverk en spennende idé...

Har fulgt med miljøpolitikken i noen år.

Kanskje det hadde vært en ide å se hvordan vi bruker ressursene, og slipper ut co2.

feks slutte å kjøre varer til andre siden av jorden for å pakke det inn, for deretter å sende det tilbake.

eks. på dette er vel fisk osv...

skulle vel tro at noe av utslippene ville gå ned da...

Beklager at jeg ikke svarer på spørsmålet først. Men må bare si at programlederene på TV nå i starten av programmet gjør en elendig jobb. Programmet preges av snikksnakk om SV sin rolle i forhold til Bellona og dette vanlige gnålet som NRK er fullt av dag ut og dag inn. Politikking og stortinging...Minner mest hotell Cæsar.

Heldigvis prøver noen av debattfolka og diskutere miljøpolitikk.

Issmelting: Tror ikke noe kan gjøres fordi markedsprisen på olje ikke kommer høyt nok fort nok. Hva vi gjør i Norge betyr desverre lite fordi vi står for lite av forbruket. Vi kan strøype oljekrana. Da går prisen noe opp og Norge ender opp blakke. Det gidder jeg ikke.

Erland Flaten

Norge må stoppa all oljeutvinning umiddelbart

>Jeg liker også det... Norge kunne hatt en nisje i økologisk landbruk.<

Så enig , så enig , men ville selv sagt
'Norge kunne vært Nisjen i økologisk landbruk'

Hvorfor har man industriellt landbruk i en nasjon med befolkning på størrelse med Londons forsteder?

Forøvrig forfriskende i denne debatten med ellers
tiltakende tunnelsyn at yngre forskere (antagligvis yngre enn meg...;-) engasjerer seg her, i noe jeg antar dere har førstehånds kjennskap til. Dvs, ikke bare i teorien...

Endelig, endelig, endelig, ! Noen som ser skogen for bare trær. Endelig noen som ser at dommedagsprofetiene og massepsykosen står i veien for det viktigste NÅ, ta vare på våre eldre, ta vare på de syke og ta vare på våre barn
I DAG og ikke om hva som eventuelt skjer om flere tusen år. Hvis noen lurer på det er vi da sikkert utdødd, kanskje like bra. Dette er naturens gang, noen arter tilpasser seg, andre klarer ikke det og dør ut, so what? Hva er problemet. Å ta vare på de som faktisk er her nå, må da i all verden være det viktigste.