Matforsker Kristen Fretheim kaller økologisk landbruk ineffektivt og arealkrevene.

Får vi en bedre verden av å spise økologisk mat?

Hvordan bør satsningen på denne type produksjon utvikle seg?

Er det riktig av staten å sponse det økologiske landbruket med flere hundre millioner?

Prøvde å starte en tråd om dette for snart fire måneder siden...


TH

[QUOTE]Opprinnelig skrevet av Tom Huke
Prøvde å starte en tråd om dette for snart fire måneder siden...




Og spørsmålet blir altså: Er det noen vits i å bruke ekstra penger på å kjøpe økologisk-merket mat når den tilsynelatende ikke er forskjellig fra alt annet?[/quote]

TH [/QUOTE]
--------------------------------------

Det er groteske eksempler på svindel som Tom her trekker fram.
Altså IKKE økologisk mat i det hele tatt.
At slik svindel skal danne grunnlag for en debatt om øko-mat er bedere eller ikke, finner jeg urimelig.

Det er til stadighet tilfeller av svindel og ulovlige tilsetninger også i tradisjonell mat selv om terskelen der fra før av er helseskadelig høy.

Programmet som er foranledningen til denne debatten var også uhyggelig dårligt forbreredt.Det å gjøre dette til i hovedsak et spørsmål om dyreetikk er det reneste vannvidd. Selv om også ut i fra et slikt motiv økologisk landbruk faller heldig ut.
Ville det ikke vært en ide å først definere hva økologisk produksjon egentlig betyr?

Tom gjør et lite forsøk på dette ved å sitere noe fra Helios om Bio-Dynamisk dyrking, som er en blandt fler metoder innenfor økologisk jordbruk. Men selv om dyrehold er en betingelse innen den Bio-Dynamiske skolen, har det intet med økologisk landbruk å gjøre.

Økologisk betyr rett og slett å samspille med naturen.

For å få godkjenning for økologisk landbruksproduksjon inngår det å ikke benytte kunstgjødsel eller kjemiske sprøtemidler. (mm.)

At dette ikke skulle gi helsegevinster må alle forstå at er feil. I alle fall når det gjelder sprøytemidlene (gift) burde dette være inlysende.

Når det gjelder effektene av kunstgjødsel er disse mangfoldige, men den best dokumenterte helsegevinst gjelder livsnødvendige sporstoffer, i første rekke selen.
I all matjord finnes aluminium. Aluminiumet har den kjedelige egenskap at den lett ingår i kjemiske forbindelser og ofte kan erstatte og fortrenge andre mineraler i biokjemiske forbindelser.
Kunstgjødsla frigjør mengder av aluminium og dette blir lett opptatt av plantene og opptar plasser i plantenes celler hvor det helst burde finnes selen og andre livsnødvendige sporstoff. (En lignende effekt har forøvrig sur nedbør på aluminiumet, noe som gjør at prblemet strekker seg lenger enn til dyrket eller oppdrettet mat. Men som gjør det desto viktigere å vokte de prossesser vi fremdeles kan kontrollere)
Når så plantene benyttes til dyrefor og dyrene til menneskemat forstærkes denne effekten. Vi får fra før av i oss for mye aluminium ved bruk av våre tradisjonelle kokekar og selenmangel er svært utbredet. Det hjelper ikke særlig å innta ekstra selen fordi den plassen dette skulle ha hatt i våre biokjemiske prosser allerede er opptav av uønsket aluminium.
Det samme gjelder med største sannsynlighet for en hel rekke andre livsviktige mineraler og sporstoff.

Så helsefordelene ved et økologisk jordbruk er utvilsomme.
Og at økolosk dyrkede gulerøtter har en utprget bedere smak enn de som er dyrket med kunstgjødsel og sprøytemider er utvilsomt.
På gullerøtter er forskjellene som natt og dag.

Allt dette er likevel av underordnet betydning når det gjelder argument for økologisk landbruk.

Kunstgjødsla erroderer eller forvitrer matjorda slik at den blir utvasket og forsvinner på havet !
Okologisk jordbruk stabiliserer og holder jorda på plass. Og i mange tilfelfelle som med det Bio-Dynamiske prinsipp skaper mer matjord.

Kunstgjødsla reduserer også det biologiske mangfoldet i jorda med uanede konsekvenser. Konsekvensene kan være like dramatiske som klimaendringene som også er en konsekvens av vår økoliske ignoranse.

Og dersom vi på sikt skal kunne spise naturlig mat er et mer økologisk landbruk en betingelse.

Det er i det hele tatt en betingelse for fortsatt liv på jorda at vi blir mer økoloisk bevisste.
Det vil si at lærer oss mer om de natulige prosesser og samspill og at vi tar hensyn til disse. At vi spiller på lag med jordas mangeartede prosesser og ikke i mot slik vi hittil har gjort.

Det vil faktisk si at framgang ikke bør måles i penger.
Det vil også si at kostholdet bør legges dramatisk om her i vesten.
Men det begynner jo å bli tydelig i seg selv i og med økende helseproblem pga fedme, kreft og allergier.

Noe som altså kan tilbakeføres til vår økoloske ignoranse.

Påstanden om at kunstgjødsla har reddet oss fra sultkatastrofe er lite gjennomtenkt.
På kort sikt gir riktignok kundstgjødsel øket volum i produksjonen, men jorda erroderes og blir fort uproduktiv uten vidre tilførsel av kunstgjødsel.
Det er svært energikrevende å produsere og transportere kunstgjødsel og denne formen for landbruk bidrar defor kraftig til klimagassutslipp!!
Og dette er bare den første konsekvensen. Som sagt forsvinner selve jorda etterhvert ut i havet med den metoden.

Per Øhrn

Forsettes:

Nei det som har "reddet oss fra sult" i første omgang og i neste ført til fedme er det at vi spiser opp maten fra den tredje verden. Eller rette sagt at husdyra våre gjør det!
Dagens dyrehold er basert på en stor andel av kraftfor. Dvs korn. som kunne vært utmerked menneskeføde. I Norge blir det meste av dette importert slik at vi spiser opp maten til de fattige. Og vi spiser oss helseløse på maten til de fattige.
På et gitt jorstykke kan du brøfø mer enn 20 ganger så mange mennesker med vegetarkost som når man dyrker dyrefor for så å spise seg helseløse på dyra.
På den jorda som skal til for å fore opp en eneste gris kunne minst 3 u-land familier være godt forskynt med mat i et år!

Dyr som blir foret på utmarksbeite uten tilførsel av kraftfor er økologisk sett en bra resursutnyttelse, mens dyr som fores med for som dyrkes på jord som kunne produsert menneskemat, er det ikke.

Helsemessig ville alle i vest ha godt av en mye høyere andel av vegitabilsk føde og fisk, kontra kjøtt. Økologisk og med hensyn til en rettferdig fordelingspolitikk er et slikt skifte helt nødvendig.
En slik forbedret fordeling er også nødvendig for å redusere terrorisme og andre stridigheter.

Vi kan altså både få bedere helse og gjøre verden bedere ved å skaffe oss en bedere forståelse av hva økologi er og å etterleve dette.

Per Øhrn

PS. Min anbefaling om større andel av fisk i kostholdet gjelder for all del ikke oppdrettslaks. Den produksjonen er katastrofal både økolgisk, geopolitisk og helsemessig.
Men dette er et så omfattende tema at vi bør ta det i en egen debatt.

PØ

Det er alltid trist å se personer som har kjørt seg fast i et hjørne av sin overbevisning, og ikke ser ut til å komme seg ut. Så også med Kristen Fretheim. Undertegnede var ifjor høst i en slags dialog med Fretheim i Nationens debattsider, en besnærende fornøyelse i og for seg. Fretheim kom i fjor høst med endel like bastante utsagn om økologisk landbruk som han gjorde under debatten på NRK.

Et hovedpoeng her må jo være hva som er bærekraftig, idag er det vi i Norge kaller økologisk landbruk det nærmeste vi kommer et bærekratig jordbruk. Konvensjonelt er det av åpenbare årsaker ikke. Jeg har tidligere fånyttes forsøkt å få Fretheim med på å anerkjenne den ellers utbredte definisjonen på bærekraft (utvikling som imøtekommer behovene til dagens generasjon uten å redusere mulighetene for kommende generasjoner til å dekke sine). Fretheim synes heller ikke å dele tankegangen bak føre var prinsippet.

Fretheim gjør et stort nummer ut av de saliggjørende effektene til kunstgjødsel og plantegift (parfymert oversatt til mineralgjødsel og plantevernmiddel). Det Fretheim unngår å nevne er alle negative effektene dette har for våre økosystemer (bl.a; energikrevende, forsurende, ødeleggende for jordstruktur og produsert ved hjelp av begrensede ressurser). Han tar ikke inn over seg de uheldige begrensingene og konsekvensene dagens regime med tanke på kortsiktig profitt og livsstil fører med seg. -Store landarealer av den beste dyrkajorda i den vestlige verden ligger til enhver tid brakk grunnet økonomiske motiver. -Korn brukt til dyrefôr idag kunne mettet 2 milliarder mennesker. Dette er en konsekvens av en bevisst ført politikk, liberale frihandelskrefter og livsstil.

Sult er ikke et problem grunnet fysiske produksjonsbegrendende faktorer, men våre ressursdisposisjoner. Mange mennesker er feilernærte i verden idag, endel sulter, endel får ikke nok/riktig næring fordi de ikke har råd, en stor del er sykelig feilernært på grunn av livsstil. WHO estimerer at en tredjedel av befolkningen i den vestlige verden lider av livstilsykdommer som følge av feilernæring. Fedme og diabetes2 er iferd med å bli en større utfordring enn sult. Dette kan gi en noen tanker og perspektiv på hvor reell påstanden om at vi MÅ ha et kunstig høyt avlingsnivå og produksjon er.

Tanken bak økologisk landbruk er å spille på lag med naturen, og å se gårdens ressurser i et hehetlig perspektiv. En vil tilstrebe å hente inn minst mulig energi og innsatsfaktorer utenfra. En påfører ikke produksjonsarealene sine bevisst gift i store mengder. En ser på mangfoldet og hvordan dette kan gi positive effekter i samspill, ikke nødvendigvis monokulturer. Dette er helt klart i samsvar med hva bærekratf er. Hvor vanskelig er det å se at vi ikke kan drive rovdrift på økosystemene for kortsiktig profitt, på bekostning av ressursene til våre kommende generasjoner?


(sjekk ut www.agropub.no)

Jeg støtter fullt ut bærekraftig utvikling og økologisk landbruk, men når en ser hvilke kriterier som settes for at mat skal kunne bli kalt økologisk, mister jeg lysten til å bruke penger på det - skal det være økologisk, så får det være økologisk! (jf. artikkelen fra Nationen)

TH

mye av det som selges som økomat. Jfr at du kan kjøpe mye i helsekostforretningene som er alt annet enn sunt for helsa di.

Nå er også økodyrking avhengig av den jorda, det vannet og den lufta som fins på dyrkingsplassene. Og her har vel den globale forureininga sørget for at det er plenty faenskap som opptas av planter og dyr uansett hvor øko det enkelte gårdsbruket er. Jfr at isbjørnkjøtt fra Svalbard må være den mest kjemikaliebefengte maten du kan få i deg! Og sauer spiser radioaktiv sopp etter Tsjernobyl-nedfall den dag i dag!

Sånn sett eksisterer ikke økomat, bare mer eller mindre økoskadelig mat!

---------------------

Delevis riktig, Så da er det bare fint da å pøse mer gift inn i dyrkingsjorda og matvarene?

Eller kan det være at det er desto viktigere å begrense gifta der vi har muligheten?

Per Øhrn

Borlaug mener det er "latterlig" å si at økoligisk jordbruk er bedre for miljøet.
...
Han bør lese denne artikkelen http://www.energybulletin.net/5926.html
- og oppdatere seg en del ang. ernœring...

"""Delevis riktig, Så da er det bare fint da å pøse mer gift inn i dyrkingsjorda og matvarene?"""
NEI!

"""Eller kan det være at det er desto viktigere å begrense gifta der vi har muligheten?"""
JA!

========================

Poenget mitt var ikke å si meg uenig i økø-mat. Kun å peke på at 100% økomat ikke lengre er mulig på vår skakkjørte klode.

På samme måte som den øko-vennlige bilen ikke fins. Bare biler som relativt sett er mindre øko-skadelig enn de fleste.

---------------------

Jeg forstod forsåvidt det. Men mitt poeng er at det ER desto viktigere å slå et slag for økologisk landbruk og mer økologisk tankegang generellt.

Så godt som allt er giftig i store nok mengder. Noen stoffer lagres i kroppen og blir først giftige når de når et visst nivå.

Dette betyr i praksis at dess mer forurensning du får i deg på måter som ligger utenfor vår kontroll, dess større er risikoen ved det lille ekstra som man lettvindt kunne ha unngått.

Dette er også relatert til klimadebatten og til at vi er nødt til å få en bedere økologisk forståelse dersom menneskeheten og kloden skal bestå.

Dersom folk bedre forstår økologisk landbruk forstår man også mer av alle livsprosesser inklusive egen helse.

Det er også direkte relatert til klimautslipp. Kunstgjødsel er en svært energikrevende produksjon.

All energi som kan frigjøres fra unødig produksjon vil bidra til å redusere klimautslipp.

Per Øhrn

Når en har en debatt over et så viktig tema som økologi så synes jeg det er tilsvarende viktig å ha debattanter som har kunnskap om temaet.
Allerede i innledningen så klarte denne Fretheim å refferere til "autoriteter sier..." og "all forskning viser..", osv. "Autoritetene" hans var Mattilsynet og Statens næringsmiddeltilsyn. Han manglet bare Statens Ernœringsråd, så hadde lista vœrt komplettert for riks-synsernes supperåd , så derved hadde han satt scenen, for å si det slik. Og ganske riktig, oppfølgingen ble som innledningen antydet...

Europas agrikultur er i fare pga. degenerering av jordsmonnet. Denne degenereringen har øket krafting etter 1980 og jordsmonnet inneholder nå faretruende lite organiske stoffer. Agrikulturen har hatt et overforbruk av kjemisk gjødning og giftmiddler, slik at deler av Europa har opptil 75% av dyrkbart jordsmonn som knappt er egnet til produksjon av mat eller dyrehold pga. manglende organisk innhold.

Våren 2005 ble det publisert en rapport "The Soil Atlas of Europe" som kartla dette. Dette ble vel dokumentert og begrunnet. Det ble også forklart at når jordsmonn degenereres så tar det tusener år å gjennvinne denne. (2 cm tar ca. 500 år). Dette nådde ikke norske nyheter, og har tydeligvis heller ikke nådd Fretheim.

Er det mulig å ikke vite at matens kvalitet henger sammen med jordkvaliteten?

Noen artikkler ang. dette (ang. økologisk jordbruk og økologisk mat) :
Jordkvalitet=matkvalitet
http://www.matoghelse.no/index.php?id=309958
Mer nœring - mindre gift:
http://www.matoghelse.no/index.php?id=310125

Siden agrikultur er årsaken til en vesentlig (bortimot det meste) av degraderings av natur-ressurser, så er dette også et temmelig politisk betennt tabu-område...

Jeg merket meg også at denne mannen brukte andre land (England, Frankrike..) til inntekt for sitt syn.
For Frankrike så er CO2 utslippet størst fra agrikultur/matindustrien, som topper listen med 21%. (Nest høyeste utslipp kommer fra manufactoring/industri , med 18%). De syndes mye fra agrikulturen, men det er også en svœrt sterkt push mot økologisk drift og "bio-mat", inklusive fra "autoritetene".

Ang. smaken på maten, så ble det nevnt eksempel med forskjell i smak på økologiske tomater og tomater dyrket i vannkultur tilsatt næringskonsentrater. Mens den første er en smakfull tomat, så er den siste litt vassen og smakløs, og ligner mere smaken på en slangagurk.
En må ha sterkt nedsatte smaksevner for å ikke kjenne forskjell - dette er vel den grønnsaken som er aller mest forskjellig i smak, avhengig av dyrkningsmåte - det er omtrendt ikke mulig å ikke kjenne forskjellen...

Jeg har svœrt vanskelig for å akseptere at det subsidieres for en overproduksjon i tradisjonellt jordbruk - eller, for den sakt skyld - at det tillates en overproduksjon.

Det burde vœre like sosialt uakseptabelt å ødelegge jordsmonn med kjemikalier som det er sosilat uakseptabelt å røyke på offentlige kontorer.

Meget bra! Bare for å pressisere et par punkt:
Kunstgjødslingen er hovedårsaken til jordforingelsen og errodering.
den har også andre skadlige effekter som jeg var behandet grundigere i et overstående innlegg.
Kunstgjødsel tillates ikke i økologisk landbruk.

Gulerøtter er i tillegg til tomater en et produkt hvor smaksforkjellen er foridabel mellom økologisk og tradisjonellt.

Når Co2 utlippsprosent fra landbruker er så forholdsvis stor, skyldes dette ikke bare at landbruket er så stort, men også i høy grad det at de er mye flinkere enn oss til å unngå andre utslipp.
Dermed blir prosentdelen landbruket står for såpass høy uten at dette gjenspeiler hvor dårlig landbruket er i sammenhengen.

Mye kan forbedres i landbruket, også med hensyn til utslipp. Og økologisk landbruk er veien å gå.
Men også en omlegging av vårt kosthold. For mye kjøtt og melk skader både klima og vår helse direkte.

Per Øhrn

Et sidesteg her; Oppdretts-fisk kan også vœre temmelig ufyselig...

Her forsto jeg ikke hva du mente ?

Sitat

Omlegging av kosthold - fra/til hva?
Jeg har hørt utsagnet, men kun i forbindelse med at en skal spise mere korn-produkter...

Omlegging fra kjøtt og egg mot mer fisk, frukt og grønnsaker.(Melkefett til rapsolje)
dette gir bedre helse direkte og klimagevinst ved mindre kupromp og lignend fra andre dyrarter. ( det er forresten rapinga som er værste problemet med kua og andre drøvtyggere)

Ved å spise mat som er dyrket i jorda istedenfor å sende den gjennom et dyr først, blir næringen så mye mer effektivt utnyttet at samme jordstykke kan fø mer enn ti ganger så mange mennesker.

opdrettsfisken er mer enn ufyselig, den er livsfarlig og burde i mye større utstrekning enn sigaretter merkes med advarsler. jeg har tatt dette opp i mange andre tråder.

Dess mer utslipp vi har fra biler og kraftproduksjon dess mindre blir prosentdelen av utslipp fra landbruket.

Poenget er bare at du kan ikke enkelt sammenligne forholdene i forskjellige land med slike tall.
---------


I klimavurderinge av økologisk landbruk opp mot konversjonelt, er det viktig å få med seg at produksjon av kunstgjødsel krever veldig mye energi. Og så må det tranporteres.

Utslippene dette medfører unngår vi ved økologisk landbruk.

Per Øhrn

Generelt er jeg enig i å spise mere grønnsaker og sjømat (- og der har du også hovedingrediense i min favorittmat).

Men jeg vil protestere meget om jeg ble 'pålagt' å spise raffinerte kornprodukter ;-)

Sitat

Ok, takk

-----------------------

All rafinering vil jeg anta reudserer næringsverdien og kan muligens medføre andre farer som at det vil trekke nødvendige sporstoffer ut av kroppen.
Og raffineringen er et unødig forbruk av energi og bidrar derfor til klimautslipp.
Maten unytter vi nok best i mest mulig naturlig tilstand.

Jeg har samme favorittmat og spiser overhode ikke kjøtt eller fugl.

liker du sushi?

Per Øhrn