Skriver en oppgave om bruken av disse bokstavene og fornorsking av ord. I barneskolen kan det by på en del problemer. Når elevene lærer bokstaven c, lærer de at den uttales som en svak s. Har selv opplevd at elever leser sup i stedet for køpp. Jeg lurer på om det er noen grep man kan ta som lærer for å forhindre dette og lignende problem.

Jeg ser ingen grunn til at c skal ha noe svakere s-lyd enn en vanlig s. Man må bare si at noen ganger uttales bokstaven som k, og noen ganger som s. Ordene får man nesten bare lære seg.

Det er antageligvis en systematikk bak når de skal uttales med c og når de skal uttales med k. Jeg tror imidlertid ikke elevene er så veldig interesserte i å lære om språkhistorie, artikulasjonsmetoder, latin og alt det der som har ført til kaoset vi må leve med i dag.

Helt enig der, men hva mener du om den debatten som raste i 2004 om bruken av beiken for bacon. Tenk hvor mange problemer som kunne vært unngått dersom man kunne skrive ordene slik som de blir sagt! Hvorfor skal man skriv bacon når vi sier BEIKEN??

Ja, som regel når c blir etterfulgt av /e/ eller /i/, uttales den som /s/, ellers som /k/, slik som i romanske språk. Det er grunnen til at c blir ç foran andre vokaler for å beholde lyden i språk. Dette forekommer blant annet ofte i fransk og portugisisk.

Det er ellers vanlig at harde konsonanter blir palatisert foran disse lydene, jf. χ (chi) og γ (ghamma) i nygresk.

'Ei' er en diftong med 'æj'-uttale, følgelig ville uttalen fra første stund av (etter ditt forslag å fornorske det) være uregelmessig.
Bejken, da?

Det er kun de i Vestfold og visse deler av Oslo som leser ei som 'æj', resten av landet uttaler ei som 'ei' rett og slett. Derfor hadde beiken vært rett for de fleste i dette landet.

Jeg vet at det også er en minoritet i Vestfold/Oslo som uttaler au-diftongen som 'ævv', f.eks 'sævv' og 'mævvr', mens resten av landet rett og slett sier 'seu' og 'meur'.

Det at de som på bor på "sentrale områder på Østlandet" uttaler diftonger på sin særegne måte, betyr ikke at dette er den regelrette uttalen av disse diftongene. Osloenserne snakker også dialekt.

Uttalen /ei/ ville bli som i svensk nej eller hej. Den vanlige norske uttalen av "ei" er fonologisk sett /æi/: /næi/, /hæi/ osv. Men jeg er altså enig i konklusjonen: hvis en uttaler bacon på norsk vis, og ikke på engelsk, så ville det være helt i tråd med norsk rettskriving å skrive .

Og hvorfor ikke - vi skriver jo ikke og lenger heller!

Og så må jeg komme med forslaget om å skrive skippe sqippe, for da vil det ikke bli noen sj-lyd om en ikke vet hvilket ord det dreier seg om.

Tenker du på det engelske verbet to skip? I så fall bør vi vel holde oss til den skrivemåten som er utbredt i resten av verden. På norsk har vi andre ord.

Om å skippe på norsk, ikke på engelsk, tenkte jeg.
Norske ord, da har vi hoppe over og sløyfe, og ,ahem, droppe. Noen flere?

Om ei-diftongen; på Sørlandet er det mange, bl. a. tilflyttede Oslo-folk, som uttaler den tilnærmet "ai". /Fail/, /jai/ og /nai/ blir det da.

Skriv køpp. Enkelt og greit. Norvagisering av ord er ein god ting.

eller kopp, rett og slett.

Eg er usamd, for køpp har fått ei anna tyding på norsk enn kopp. Det er det same med ordet pirsing. Det har fått ei meir presis tyding på norsk enn ordet pircing har på engelsk.

Vel, så skriv meisterskap eller turnering...

Engelsk er et språk hvor en faktisk ikke kan se på et ord hvordan det uttales. Engelsk er meget spesielt på den måten og jeg som studerer språket med det formål å bli engelsklærer må lære meg å takle slike problemer til daglig. Du får rett og slett bare bære med at det ikke er noen fasit der bortsett fra å lære seg ordenes uttale, ord for ord

Jeg er enig i at mange engelske ord er irregulære i uttalen, men det er faktisk et system i transkriberingen for de fleste av dem. Det er mulig å komme til et punkt der man kan se på et ukjent ord og øyeblikkelig vite hvordan det uttales.

Man bør kanskje ikke undervurdere barns interesse for hva som skjedde før. Historien er med på å sette det hele i sammenheng, og det kan være nyttig å vite at ting har årsaker.

Nei, det er faktisk ikke mulig! Jeg reiste forbi et sted som heter "Houghton" i England og satt og funderte på hvordan det blei uttalt. Jeg spurte den engelske engelsklæreren min, og hun hadde gjetta(!) på /howton/, men at man alltid måtte høre med lokalbefolkninga hvordan de mente det skulle være. Sammensetninga "ough" kan uttales på minst sju måter, og hvilken måte som er aktuelt i ett bestemt ord er umulig å forutsi.

Det samme gjelder med de fleste vokaler på engelsk. Grunnen til det er at normannerne i middelalderen prøvde å reformere det engelske skriftspråket, men klarte det bare halvveis. Ordene "sun" og "son" som den dag i dag uttales med samme vokal, ble begge skrevet med "u" på gammelengelsk, men etter normannernes skriveregler var det "o" som skulle brukes. De fikk gjennom vilja si på det ene ordet, men ikke det andre. Slike eksempler er det flere av. Om "th" skal være stemt eller ustemt, er det ikke lenger mulig å si, se for eksempel på "this" og "thing", hvor begge lydene står først i ordet og foran den samme vokalen; allikevel uttales de forskjellig. Også dette er normannernes "skyld".

At man etter hvert får en viss erfaring og kan gjøre en kvalifisert gjetning er klart, men å si med sikkerhet hvordan et ord skal uttales basert på skriftspråket går ikke på engelsk. Det er faktisk mye enklere på fransk!

Engelsk er et språk hvor det muntlige dominerer, og dermed oppstår det muligens færre problemer når det gjelder å skrive riktig, iallfall ser jeg det slik. 0m man sammenligner et musikkforum på engelsk og et på norsk, tror jeg man finner færre skrivefeil og slikt på engelsk enn på norsk.
Det gjør også at man nesten er nødt til å lære og høre hvert eneste ord, som f.eks. comfortable, som uttales noe i duren av "komftbål".

En morsom ting med engelsk, som jeg har sett rundt omkring, er hvordan ungdommer bruker alle disse forskjellige måter å skrive en lyd på, slik at fail kan skrives phale på tull, og great grate.
"Noob talk" kalles det, det er et slags kodespåk, jeg for min del synes det er fantastisk hvordan folk forvrenger språket på den måten:
2D H35 M1n3 s0 s+4y 4w4y! = 2D he's mine so stay away

Et heller grusomt eksempel (dette er bevisst fjortisspråk, derfor ekstra morsomt for dem som forstår det):
omg liek leet pwnage bumpage necroposting yaaaaaay n NODDL IZ DEDD OH NOES!1 *cutzcutzcutz* but iz ok becos tehy mad a nu alberm n its callt STU ELSEWEHRE cos he 2d now eslewhere an dedd an not here an is wiv dangermoose from teh 1920000000 an seelow bnut u cant hear him on dere unles ur leetzorzpwnzorzRAWK wich ur not u n0bs an is number one!1 in enlgind so there!1

Det er da lovlig å skrive "beiken". Det er den godkjente, fornorskede skrivemåten av "bacon". Eller så kan man jo bare skrive "sideflesk"...?

Nei, så vidt meg bekjent er det ikke lov å skrive "beiken". Skrivemåten ble riktignok foreslått i Språkrådet i 2004, men forslaget falt. Derimot ble det godkjent å skrive bl.a. "rekkert" (f.eks."tennisrekkert") og "nonsjalanse". Tror ikke "beiken" har vært oppe til ny vurdering ennå.
Når det gjelder abbos forslag om å skrive slik vi snakker, er det ikke nødvendigvis slik at det vil bli lettere for oss norskbrukere.Hadde vi bare snakket likt, så! Men med det mangfold av talemål vi har her i landet, skal det bli særdeles vanskelig å samles om en "lydrett"(ortofon) stavemåte. Rett og slett fordi det som er lydrett for deg, er ikke nødvendigvis det for meg! Mange norske ord har uttales på et utall forskjellige måter - så hvilken skal være "rett"?
Unntaket måtte være fremmedord - som bacon! - der vi ikke allerede har mange innarbeida, norske uttalemåter. Der går det jo an å samle seg om en ortofon skrivemåte. Og det gjør vi jo også, i mange tilfeller! "Sjåfør", "byrå", "flørt", "sjef" m.m. er i utgangspunktet fremmedord, som har gjennomgått en såkalt norvagisering - og som uttales likt over hele landet.
Sannsynligvis vil "beiken" bli å finne i denne gruppa om ikke veldig lenge, selv om vi nå synes det ser litt dumt ut. Tenk bare hvor dumt "tøff" må ha sett ut i sin tid ..!

Se min kommentar om at mange ord er irregulære. Eldre ord og stedsnavn faller i den kategorien, så jeg er enig med deg på det punktet. /hæɔtən/ ville vært min gjetning også.

Som eksempel på det motsatte har vi non-corporeal (/ˈnɒŋcəˌpɔːrɪəl/), inconsequential (/ɪŋkɒnsəˈkwenʃl/), tikka (/ˈtikə/), non-contrastive (/ˈnɒŋkənˌtræstiv/). Det er min påstand at de fleste nye ord i engelsk er regulære i uttalen. For eldre ord kan jeg ikke si det like sikkert.

Å gi normannerne "skylden" for at det engelske språket er det rotet det er, er nok en smule overgeneralisert. Før 1600 skrev folk stort sett slik de uttalte ordene, blant andre har man den kjente historien om at Shaksper aldri skrev navnet sitt på samme måte to ganger (en overdrivelse (Wikipedia)). Det som skulle bli standardiseringen av engelsk begynte egentlig med Robert Cawdreys A Table Alphabeticall of Hard Usual Words(1604) (takk til Making Light for url'en), som var den første egentlige ordboken på engelsk. Som man kan se, var den av typen "vanskelige" ord, og stavemåten var en smule forskjellig fra dagens språk. Thomas Blount redigerte den første generelle ordboken i 1656, og Samuel Johnson gjorde ikke sitt arbeid før i 1755. Det er min påstand at det er ordbøkene, hvor nyttige de enn er, som bevirker konservativiserende språkutvikling, på grunn av folks tilskriving av autoritet til ordboksredaktørene, som hadde den vanskelige oppgaven, spesielt i den preskriptive æra, å finne den "rette" stavemåten.

Jeg er på "bacon"-siden av den debatten. "beiken" skjærer noe grusomt på min språkfølelse.

Men i Princippet Må man Skrive beiken så mye man Vil. Det hadde dog været snildt om man Passer på at Folk som meg ikke er innen Lesevidde når man Skriver det.

Ser nå at jeg har uttalt meg litt sleivete. Engelsk uttale har jo forandra seg mye siden middelalderen, mens skriftspråket til sammenligning nesten er uforandra, og det har klart gjort sitt til forskjellen mellom engelsk skrift og engelsk tale. Men det jeg skreiv må leses i sammenheng med resten. De eksemplene jeg ga, er normannernes "skyld". Deres påvirkning førte til at vokaltegna fikk til dels andre bruksområder og at de fire bokstavene eth, thorn, wynn og yogh blei tatt ut av bruk, sakte men sikkert.

Men det at Shakespeare skriv navnet sitt på forskjellige måter, viser jo nettopp at det allerede på hans tid var blitt forvirring i skriftspråket. Hadde man hatt et regulært (les: lydrett, for det er prinsippet det latinske alfabetet er tufta på) skriftspråk, hadde det jo bare vært én måte å uttrykke navnet i skrift på.

Da eg var liten, det er lenge sida no, brukte vi ei såpe frå Lilleborg fabrikkar som heitte Sunlight. Vi hadde ikkje lært engelsk, og uttala difor namnet akkurat slik det stod.
Denne såpa er framleis i handelen, men sjølv etter mykje engelskundervising og praktisk bruk av språket i mange år så vert namnet på såpa framleis uttala "sunlight", ikkje "sønnlait"

Cup kan bety minst to ting: kopp eller en turnering. Vi skjønner ut av sammenhengengen hva som menes. Dette kalles homonymer, og gjør at hjernen vår ikke går i overflow av ord. Hvis vi skulle ha norske, nynorske, engelske og norwengelske ord for alt, gikk vi helt i surr.
Siden vi før eller siden kommer til å snakke engelsk i dette landet, kan vi like godt først som sist godta den engelske skrivemåten. Derfor er bacon (beiken) for meg bacon.

Sorry - jeg har alltid kalt den såpen "Sønlait" og jeg er helt sikkert minst like gammel som du er. Ikke hadde jeg engelsk på folkeskolen heller.

Ikke nødvendigvis. Se The Spelling and Pronunciation of Shakespeare's Name av David Kathman (engelsk, takk til Wikipedia), der det påstås at de forskjellige stavemåtene i Elizabethansk tid, selv om de ikke representerte reelle forskjeller i uttalen, fulgte visse, komplekse regler. Det er også mulig at engelsk hadde kasus ennå på denne tiden, men det er min ubeviste hypotese.

En annen ting er også at hvis man ikke lærer stavning gjennom lesning, men gjennom dagligtale, blir man nødt til selv å finne opp transkripsjonen på nytt hver gang. Dette ser vi blant annet fra grafitti fra gamle Pompeii, der bokstaver som er beholdt i manuskripter ('h' i særklasse) forsvinner hos almuen. Folk vet hvordan ord skal uttales, og hvilken lyd bokstavene representerer, men ikke hvordan ordet i følge tradisjonen skal se ut. Hvis man ikke har konsensus om hva som er korrekt stavemåte, (som i beiken/bacon) har man den samme situasjonen.

Det faktum at normannerne har hatt innflytelse på angel-saksisk, støtter jeg helhjertet.

Enig med Cacao der. Jeg lærte 'sønlait' og 'saiens fiksjn' (science fiction) av min gamle far for 30 år siden, og det skjærer i øynene når jeg ser ignoranter (banner og rister gåstaven) skrive sifi (sci-fi) uten respekt for ordarven. (Latin 'fictio scientiae'. Det er ikke så gammelt, men det er der ordene kommer fra.)

Når det gjelder disse bokstavene i norsk, så bør disse fjernes!

C,Q,W,X og Z er bokstaver som bør ut av det norske språk.
Ja til beiken.

C: Klarer ikke bestemme seg om den skal være k eller s
Q: Ubrukelig. Bruk Ku
W: Denne lyden brukes ikke i norsk
X: Ubrukelig. Bruk Ks
Z: Denne lyden brukes ikke i norsk

Haha:P Får dilla når folk ikke kan sette sammen sammensatte ord, jeg... Ananas ringer, ananas biter, asparges topper og biter, Fremmed Ordbok... Grah. Som isopor på vinduet, altså.

Eg såg klassikaren i dag. Den lokale REMA-butikken reklamerte med
"Vi har lamme lår."
Eg spurte ein av dei ansatte om det ikkje var vanskeleg å arbeida med lamme lår, men fekk inga forståing for spørsmålet. At "tunfisk biter i vann" vert eg ikkje fortenkt over, men at han "biter i olje" trur eg vil vekka åtgaum.

Eg er einig i at vi kan ta bort nokre bokstavar, men ein god ven av meg, Willy, vil verta skuffa om han ikkje finn bokstaven sin i alfabetet lenger.

Var åtgaum begeistrelse eller opprør? Kan det brukes om hype, tror du? (det ordet er på et ironisk vis begynt å bli brukt blant noen jeg kjenner)

Slik eg tolkar ordet åtgaum ligg det nær opp mot oppmerksomhet på bokmål. Eg trur det vil vekke åtgaum om nokon kjem med ei anna tyding.
I så høve vil eg kverrsette den ordboka, kanskje til og med oreigne ho.

Den ordlista har eg også lest. Diverre so hugsar eg lite av henne.

Det finnes også eksempler på dette i norsk, om ikke så mange som i engelsk.

Ordene 'hvem' og 'hver' har helt forskjellig vokaluttale. Så vidt jeg vet er det ingen dialekter som uttaler 'hver' med e.

Så hvorfor skriver vi ikke 'hver' med æ? Egentlig burde vi droppe h-en også. Ordet 'vær' har minst tre ulike betydninger fra før, og da kan det vel ikke være så farlig med en til.