Den absolute albumlista Alternativer

[Radar970]

Opprinnelig skrevet av Vivaaa
Nå vil jeg nå si at den ultimate albumlisten er tydelig dominert av "eldre" musikk og ikke av "nyere" musikk som Radiohead og Nirvana.

Riktignok kan du si at Q sine lesere er i 20-30 årsalderen og favoriserer britisk musikk, men flere av de andre musikkbladene den ultimate albumlisten er basert på, har majoriteten av sine lesere i 40-60 års alderen. så alt i alt vil jeg si denne listen er godt balansert aldersmessig.

Videre er det vanskelig å argumentere mot topp 10 listen.
Beatles vinner fortjent. Og Radiohead viser at de kanskje er det beste bandet de siste 25 årene ved å ha 2 album på topp 10, og 3 album blant de 50 beste.

Joda, jeg er enig i det meste du sier her. Eksemplet med Q var som sagt bare et eksempel på den statistiske skjevheten. Om lista ellers er balansert aldersmessig har jeg ingen formening om.

Men en annen alvorlig svakhet med Herreavdelingens liste er at mange av originallistene er så gamle. Melody Maker er f.eks. fra 2000, Rolling Stone og den ene Q-lista fra 2003 og Mojo fra 1996(!). Det vil si at et album som er utgitt etter 2003 omtrent ikke har sjanse til å komme inn på lista. Og det er et ganske kraftig minus, det er tross alt rock'n'roll vi snakker om, og det er blitt laget mye god musikk de siste fire årene.

Tenk om denne lista var laget i 1967, på grunnlag av avstemninger fra 1960 og 1956...

[frans list]

Det er høyst forventet og ditto gledelig at Herreavdelingens debattforum nå begynner å få opp temperaturen ifht Den Ultimate Albumlista. Når man tillater seg å rangere folks hjertebarn på en så tilsynelatende udiskutabel måte, er det forventet at selv fredsæle musikkelskere rasler med sine sabler - selv om alle kan være enige i at de aller fleste av albumene fortjener sine respektive plasseringer.

Men noen av argumentene glir faretruende nær en argumentativ klippekant, og når det hevdes at listene er for gamle til å kunne tas på kontemporært alvor, rykker det hardt i listelegg-muskulaturen min.

For hvis man kikker nærmere på publiseringsdatoen for hver enkelt av listene som danner basisen for den Ultimate Albumlista, dukker følgende opp:

BBC: Udatert, men Coldplays "X&Y" fra 2005 er med
Rolling Stone: 18.11.2003
NME: 02.06.2006
MM: 2000
MOJO: Januar 1996
Q Mag: 2003 og 2006
Hall of Fame: Udatert, men Green Days' "American Idiot" fra 2004 er med
AlbumVote: Fortløpende, den er sannsynligvis allerede justert etter at listen ble kreert i april/mai.

Det vil altså si at Herreavdelingens liste representerer et tverrsnitt av toneangivende lister fra de siste ti åra, og at åtte av ti lister ikke er eldre enn fem år. Én av listene (AlbumVote) er sogar stadig i fortløpende endring, basert på nettbrukernes kontinuerlige stemmegivning.

Dette er for meg kontemporært nok, ikke minst når man tar i betraktning at rockens mest revolusjonerende album nødvendigvis bør ha kommet i de tidligste og mest formative årene. (Ikke desto mindre er både Coldplay og Kaiser Chiefs representert med sine 2005-utgivelser, sammen med Killers' "Hot Fuss" og Green Days' "American Idiot" fra 2004.)

Jeg synes personlig at det er gledelig å kunne få presentert en liste som i så stor grad evner å favne ulike genre og epoker, og mens jeg innvendig smiler litt over folks smittende engasjement, tør jeg minne absolutt alle om at dette er bare er rock'n'roll... - bare vent til Herreavdelingen skal rangere fotball-lag!

For øvrig vil jeg henlede Familiens oppmerksomhet mot de høyst relevante synspunktene som fremmes i Stylus Magazine: http://www.stylusmagazine.com/feature.php?ID=898, en artikkel det også henvises til på Herreavdelingens nettsider.

mvh
Frans List

[Radar970]

Opprinnelig skrevet av frans list
...når det hevdes at listene er for gamle til å kunne tas på kontemporært alvor

Jeg sa ikke det, jeg bare påpekte den statistiske svakheten ved at listene er opptil 11 år gamle. Og jeg rasler ikke med sabler, eller er spesielt opprørt. Men jeg fastholder at hvis vinneren Revolver hadde vært utgitt etter 2000, ville den sannsynligvis ikke engang vært med på lista.

[frans list]

Å flytte Revolvers utgivelsesdato fra 1966 til 2007 virker mest av alt som et lynkurs i kontrafaktisk historieskrivning - hvor det også kan hevdes at hvis Leonardo hadde malt Mona Lisa i det 21. århundre ville sannsynligvis hans høye alder ha overskygget verkets sublimitet.

Det er som kjent et ufravikelig faktum at Revolver ble utgitt i 66, og den bedriften det er å ha gitt ut et slikt album på akkurat dét tidspunktet er nok til at de fleste musikkforståsegpåere er villige til å gi Beatles en fullt fortjent førsteplass.

Det er forøvrig ikke alltid slik med album som med gode viner - at de trenger en modningsperiode for å "sette" seg, og slik sett har nye utgivelser utvilsomt tilnærmet samme listepotensiale som de eldre. (Det vil selvsagt være lettere å se de spor eldre album har satt etter seg, men samtidig har disse utgivelsene også måtte tåle mer oppmerksomhet, fler analyser, ulik kritikk gjennom skiftende tider - og på den måten blitt herdet i årenes løp.)

Når over femti års musikkhistorie skal dekkes i løpet av én liste, mener jeg faktisk at det kan være en styrke at kildematerialet sprer seg over en lengre tidsperiode. Hvis ikke kan man risikere at man kun speiler én spesifikk tidsånd i motsetning til et lengre tidroms skiftende trender. Slik bør resultatet bli mer objektivt orientert. Det er også et poeng at kildene ikke er for fjernt unna den samtiden man befinner seg i, nettopp for både å kunne sile vekk eldre utgivelser som ikke tålte tidens tenner samt å fange opp yngre mulige klassikere.

Sannsynligvis finnes ikke den ideelle listen, men man kan jo alltids leke seg med tanken på å komme så tett som mulig. Herreavdelingens Ultimate er det foreløpig nærmeste undertegnede har sett så langt.

Summa summarum finnes det dermed en uendelighet av hensyn å måtte forholde seg til når slike lister skal kreeres og presenteres for den engere krets, men å spørre seg om hvorvidt Revolver hadde villet tålt å bli utgitt idag er et like fåfengt tankeeksperiment som å hevde at Beethovens symfonier hadde vært bedre om Beethoven hadde hatt bedre ører.

mvh

Frans List

[Radar970]

Opprinnelig skrevet av frans list
Å flytte Revolvers utgivelsesdato fra 1966 til 2007 virker mest av alt som et lynkurs i kontrafaktisk historieskrivning - hvor det også kan hevdes at hvis Leonardo hadde malt Mona Lisa i det 21. århundre ville sannsynligvis hans høye alder ha overskygget verkets sublimitet.

Med respekt å melde, dette er tull. Sammenlkningen min var et tankeeksperiment, det vil de fleste forstå. Dessuten: Leonardo har vært død i mange hundre år, mens McCartney fortsatt utgir plater.

Det er som kjent et ufravikelig faktum at Revolver ble utgitt i 66, og den bedriften det er å ha gitt ut et slikt album på akkurat dét tidspunktet er nok til at de fleste musikkforståsegpåere er villige til å gi Beatles en fullt fortjent førsteplass.

Enig. Opplest og vedtatt. Dette er uproblematisk.

Det er forøvrig ikke alltid slik med album som med gode viner - at de trenger en modningsperiode for å "sette" seg, og slik sett har nye utgivelser utvilsomt tilnærmet samme listepotensiale som de eldre. (Det vil selvsagt være lettere å se de spor eldre album har satt etter seg, men samtidig har disse utgivelsene også måtte tåle mer oppmerksomhet, fler analyser, ulik kritikk gjennom skiftende tider - og på den måten blitt herdet i årenes løp.)

Det er her jeg begynner å få problemer. Forstår du virkelig ikke at et album som er utgitt i 2003 ikke har en snøballs sjanse i helvete til å nå til topps i denne kåringen, om det nå ble utgitt av Beatles eller Leonardo? (Fram med teskjeen): Plater som er utgitt før 2003 vil være med i dobbelt så mange avstemninger enn plater som er utgitt før 2003. Matematisk sett. Uansett modningsperioder, tidens tann eller andre verbale, akrobatiske krumspring.

Når over femti års musikkhistorie skal dekkes i løpet av én liste, mener jeg faktisk at det kan være en styrke at kildematerialet sprer seg over en lengre tidsperiode. Hvis ikke kan man risikere at man kun speiler én spesifikk tidsånd i motsetning til et lengre tidroms skiftende trender. Slik bør resultatet bli mer objektivt orientert. Det er også et poeng at kildene ikke er for fjernt unna den samtiden man befinner seg i, nettopp for både å kunne sile vekk eldre utgivelser som ikke tålte tidens tenner samt å fange opp yngre mulige klassikere.

Joda, greit nok. Men du viser igjen at du ikke forstår hva jeg mener.

Sannsynligvis finnes ikke den ideelle listen, men man kan jo alltids leke seg med tanken på å komme så tett som mulig. Herreavdelingens Ultimate er det foreløpig nærmeste undertegnede har sett så langt.

Kanskje andre har sett minefeltene, og har valgt å la være å tråkke uti?

Summa summarum finnes det dermed en uendelighet av hensyn å måtte forholde seg til når slike lister skal kreeres og presenteres for den engere krets, men å spørre seg om hvorvidt Revolver hadde villet tålt å bli utgitt idag er et like fåfengt tankeeksperiment som å hevde at Beethovens symfonier hadde vært bedre om Beethoven hadde hatt bedre ører.

Summa summarium: Se min første kommentar.

[frans list]

Ok, jeg skjønner at jeg har pirket i Radar970s liggesår, så jeg skal nå forsøke å oppsummere hans argumenter og kommentere eventuelle divergenser, om ikke annet så for å avrunde debatten med noen klargjørende synspunkter.

Som jeg forstår det har vedkommende innsender to hovedanliggender, og jeg siterer:

1) "Det man må huske med slike lister/avstemninger er at de alltid vil være farget av tiden de foregår i..."

- Hvilket styrker Herreavdelingens liste siden den henter sine referanser fra en ti-årsperiode - altså en veritabel palett med alskens ulike sjatteringer tilgjengelig.

"For eksempel er det urimelig å vente at leserne til bladet Q (der hovedvekten sannsynligvis er i 20-30-årsalderen og dermed født omkring 1980) skal stemme på album som kom ut flere tiår før de selv ble født. De foretrekker naturlig nok musikk som er kommet ut i deres egen ungdomstid, og derfor blir f.eks grupper som Nirvana og Radiohead noe overrepresentert..."

- Vel, dette regner jeg som en påstand det sannsynligvis ikke finnes tilstrekkelig empirisk belegg for. Folk i 23-30-årsalderen er ikke mer kveg enn alle andre. Heldigivis. Dessverre.

"Hvis man virkelig skal prøve å sette sammen den "ultimate" lista, må slike variabler også tas med."

- Hvilket jeg, som nevnt, føler denne listen gjør.


2) "Men en annen alvorlig svakhet med Herreavdelingens liste er at mange av originallistene er så gamle. Melody Maker er f.eks. fra 2000, Rolling Stone og den ene Q-lista fra 2003 og Mojo fra 1996(!)..."

- Hmmm, her anfører jeg at det du påpekte som en styrke i forrige argument, nemlig viktigheten av å ha en så bred tidsmessig representasjon som mulig, nå er blitt en ulempe?

"Det vil si at et album som er utgitt etter 2003 omtrent ikke har sjanse til å komme inn på lista. Og det er et ganske kraftig minus, det er tross alt rock'n'roll vi snakker om, og det er blitt laget mye god musikk de siste fire årene..."

- Joda,som jeg allerede har påpekt inneholder listen opptil flere album fra både 2003, 2004 og 2005. At du senere spisser dette synspunktet til kun å gjelde førsteplassen gjør ikke min observasjon mindre gyldig.

"Tenk om denne lista var laget i 1967, på grunnlag av avstemninger fra 1960 og 1956..."

- Ja, eller tenk om den var laget i 2007, basert på stemmer fra 1996 til idag - dvs en periode der man har hatt alle muligheter til å gjøre seg kjent med alle de viktigste populærmusikalske uttrykksformer?


Ett av mine hovedpoenger, nemlig at "...rockens mest revolusjonerende album nødvendigvis bør ha kommet i de tidligste og mest formative årene..." er et moment du behendig velger ikke å kommentere - kanskje vi er enige der? Dette poenget er ment å forklare overhyppigheten av album gitt ut i de formativt viktig(st)e 60-åra, samt å understreke sannsynligheten for at også unge mennesker (født etter Lennons død) kunne ha stemt inn Revolver på topp.

Så kan man for evig diskutere den statistiske sannsynligheten for hvorfor og hvorledes nye utgivelser klarer å nå helt til topps eller ikke. Nye uttrykk vil uansett alltid slite i møte med tradisjonene, og hvorvidt dette er urettferdig eller ikke er tanker som større menn enn jeg har gitt opp å tenke til ende. (Om de unge nye fortjener førsteprisen er forøvrig også et betimelig spørsmål uten et objektivt svar.)

Nå takker jeg av i debatten - og noterer meg topptemperaturen med en tilfreds følelse av å ha økt blodsirkulasjonen hos enkelte underveis.


mvh

Frans List

PS: Det med Leonardo var en parafrase på en gammel vits. Just testing...

[Radar970]

Herregud...jeg ville bare skrive en liten kommentar til lista, jeg ventet ikke den spanske inkvisisjonen.

[Ullteppe]

Opprinnelig skrevet av Galskap123
Jeg har ett spørsmål. Hvordan i all verden kan Radiohead komme inn med 2 album på top 10. Mens Pink Floyd ikke engang er blandt de 10? Radiohead har jo Pink Floyd som sin største inspirasjon for sin musikk. Dette har de uttalt selv. Hvordan kan da "kopien" komme foran?

Det blir som å male en ny versjon av "Skrik" for så å plassere denne som det beste maleriet foran den originale...

Må bare få si meg hjertens enig. Radiohead er vel og bra, men å ikke ha med enten Dark Side of the Moon eller Wish You Were Here på topp 10 diskvalifiserer hele lista etter min mening. Det er minst like ille som om man laget en 10 på topp uten Beatles. Da hadde det blitt bråk da!

[Radar970]

Opprinnelig skrevet av Ullteppe
Må bare få si meg hjertens enig. Radiohead er vel og bra, men å ikke ha med enten Dark Side of the Moon eller Wish You Were Here på topp 10 diskvalifiserer hele lista etter min mening. Det er minst like ille som om man laget en 10 på topp uten Beatles. Da hadde det blitt bråk da!

Joda, det mener altså du. Greit nok. Men problemet er at denne lista er basert på avstemninger. Den som får flest stemmer kommer høyest på lista. Det du sier, er altså at din smak er "riktigere" enn de flere hundre tusen som faktisk har stemt. Hvor sannsynlig er det, statistisk sett?

Kanskje "Wish You Were Here" ikke er så bra som du tror..?

[DS_Helder]

helt ærlig.

[Pøkken]

Det var med stor iver jeg idag gikk igjennom lista. En liste jeg fant som slettest ikke værst, men med spesielt et stort feilskjær.

Går det virkelig ann å sette opp en liste over de 100 topp album uten å ta med mesterverket til Clash, Sandinista?

Er også enig i at AC/DC's Back in Black ble alt for lite værdsatt.

[Bomstart]

Opprinnelig skrevet av Pøkken
Det var med stor iver jeg idag gikk igjennom lista. En liste jeg fant som slettest ikke værst, men med spesielt et stort feilskjær.

Går det virkelig ann å sette opp en liste over de 100 topp album uten å ta med mesterverket til Clash, Sandinista?

Er også enig i at AC/DC's Back in Black ble alt for lite værdsatt.

Det går faktisk heilt fint an. Forøvrig, heilt uten å ha gått gjennom lista, så saknar eg ein saklig debatt om kva som er kvalitet i musikken........
-og dessutan så finn eg aldri Baccara på listenene likevel.