"Kjell" tegnet... Alternativer

[qvasi]

Kjell bokstaven tok vel ikke helt av, det er en del problemer med det: det finnes ikke på tastaturet, har ingen Unicode, finnes ikke i noen vanlige fonter og folk må evt. også lære å skrive en ny bokstav.

Hvorfor ikke bruke den ellers ganske unyttige bokstaven 'c' til 'kj'/'ki'? At 'c' ikke er så langt fra IPA tegnet for "kjell lyden": 'ç' (cedille) er jo ikke noen ulempe. Vi kunne døpe den om til "ce" (altså: "kje"), for da ødelegger vi ikke rytmen i alfabetet.

Og når vi først er i gang kan vi jo bruke bokstaven 'x' for den andre symbolløse konsonanten vår 'skj'. Den kan kalles
"ex" (altså, "esj") for å beholde rytmen i alfabetet.

Noen endringer i låneord og egenavn måtte vi i såfall gjøre, fks: Cello -> Sello / Txello (avhengig av uttale),
Camilla -> Kamilla osv. (Med mindre Camilla'er synes "kjamilla" er et morsomt navn) C er jo en ganske vakker bokstav som er alt for lite brukt i norsk synes jeg. X er kanskje ikke så vakker, men den er jo ganske tøff. (IPA tegnet for skj er en lang/strukket S [integraltegnet] derfor tenkte jeg at den ledige bokstaven x var fin siden den finnes i vanlige fonter)

Tenk dessuten hvor mye forvirring ang. uttale vi kan fjerne ved å skrive EN konsonant med ETT tegn, f.eks:
Gammel form: kylling, kino, Kikkomann, kimono, kykkeliky
Ny form: cylling, cino, Kikkomann, kimono, kykkeliky
Og noen ord som kan være vanskelig å se forskjell på og stave riktig vil også bli enklere:
Gammel form: skjede - kjede,
Ny form: xede - cede

Nynorsk vil også ha nytte av dette: "icce" er mye mer forstålig (når man er vant til "ce") enn "ikkje"...

For å ikke snakke om hvor mye enklere det blir for oss språkinteresserte å referere utvetydig til disse konsonantene når vi diskuterer en dialektuttale.

[Et eksempel]
Det hadde vært cempe moxxomt om dere kunne prøve ut de nye tegnene i eventuelle svar på dette innlegget!

[En meer radikaal retskrivning]
De hade vært cempe moxomt om dere kune prøøve ut di nyye tæinene i eventuele svaar på dete inlege!

Dåbel konsonant ær et dårli system siden de ike ær konsekvent, dær vi har behov får å xile melåm kårt å lang vokaal kan vi ganske enkelt dåble vokaalen: nå ær de let å se forxel på kult (som i een "kult film") og kuult (som i "de var kuult") I dene teksten bruker jæi åsså meer konsekvent staaving å konsekvente vokaaler. De eneste probleme jæi kan se me dete systeme ær egennavn (leg mærke til vor konsekvent de virker i samensate or) men di føler (altså ike "føøler") jo uanset spesiele regler fra føør, mange vil sikert endre stavinga av navne sit me tia.

Stæin "Kvasi" Strinæv. =)

[qvasi]

Istedenfårr å fjærne dåbbel konnsonant kunne vi jøre regelen mer konnsekvent, ve å innføre denn alle steder vokalen fakktisk ær fårrkorta, menn såmm du kannxe allerede ser blir det vannskeli å være konnsekvent, og hær vill åsså dialektfoxxellene bli mye tydliere enn nårr mann bare fårlenger vokalene dær de trengs fårr å xille dem fra verandre.

[sissi90]

Jaæ.

I sååfæll måå mee innføøra et nytt fææg i skolen: diiaalektkoinnskææp.
Sånn at fålk vett kææ æg, æ, e, i, ai, jæi, ej å eg betyr.

[måsen]

hvorfor ikke bare skrive ordene som før?

kjellgreien tror jeg må være noe av det mest tåpelige TPhar kommet drassende med, og jeg håper enda på at det skal være en vits, en aprilspøk, og at noen skal si fra om det snart, slik at jeg kan flire alle kjellfantastene rett oppi trynet fordi de var så tåpelige å gå på pinnen!

[qvasi]

Opprinnelig skrevet av måsen
hvorfor ikke bare skrive ordene som før?

kjellgreien tror jeg må være noe av det mest tåpelige TPhar kommet drassende med, og jeg håper enda på at det skal være en vits, en aprilspøk, og at noen skal si fra om det snart, slik at jeg kan flire alle kjellfantastene rett oppi trynet fordi de var så tåpelige å gå på pinnen!

Jeg oppfattet også "kjell-tegnet" som et humoristisk forsøk på å holde kj-lyden i live.

Men poenget mitt er at vi faktisk har ett tegn for hver vokal, og ett tegn for hver konsonant bortsett fra "skj", "kj" og "ng" men vi har i tillegg noen tegn som ikke står for noen norsk lyd og derfor bare er "synonyme tegn" til norske lyder i noen låneord, som: C, Q, W, X og Z. Derfor tenkte jeg at man kunne benyttet disse tegnene til de lydene vi mangler tegn for; selv om jeg ikke regner med at dette radikale forslaget vil bli gjennomført, tror jeg det hadde vært en god ide.

Det er dessuten ikke uvanlig å endre betydningen av et tegn for å skrive en lyd som ikke har noen Latinsk bokstav:
På tysk står V for F-lyden (var det bare i begynnelsen av ordene?) (selv om det er en endring som har skjedd etter at man lånte det latinske alfabetet)
På Katalansk brukes X for "ch"-lyden som i Bach og Lochness.
Q kommer fra Fønikisk (tror jeg) og er en bakre K-lyd, mens den i Latin ble en tegnet for en helt vanlig C (altså k) før V (altså u) osv... Du kan finne mange eksempler på at en Latinsk bokstav har endret (hoved-)uttale; til og med på norsk: U har fått ny uttale, O har fått U'ens uttale, og det nye tegnet Å har fått O'ens uttale.

Å bytte ut uttalen på noen av de "overflødige bokstavene" burde ikke skape spesielle problemer, siden vi er vant til at andre språk har andre uttaler av tegnene fra før, selv låneord er vi vant til at følger helt andre uttaleregler enn vanlig norsk inntill de blir "fornorsket". Noen vil kanskje påstå at det blir vanskelig å se forskjellen på låneord og norske ord hvis vi begynte å bruke C, Q, X etc., men vi kjenner likevel igjen låneord som bare bruker "norske bokstaver" som "ikke-norske":
f.eks: "joint", "survivalsuit", "baguette", "Diesel" osv....

[sissi90]

Hvis de aldri hadde lagt inn j-en i kjeks og kjole, hadde det bare vært en lyd. Som sonn med kynisk, som hos yngre folk uttales med hvese-k, helt automatisk, antakelig siden k-en står foran en y.

En liten avsporing: Mange har en tendens til å lage hvese-k i h-en "helt".

Vel, det mange egentlig bør forstå, er at skriftspråk og talespråk er to vidt forskjellige ting, og at det ikke blir lettere å lære selv om man "forenkler" skrivemåter av ord. Man må likevel lære at o-en i "rompe" er kort, og at ingen vokaler i "verken" er lange.

Dessuten blir det for hver nye endring litt verre å lese eldre tekster.

[qvasi]

Jeg antar at du med "hvese-k" mener [ç], altså "Ustemt palatal frikativ" også kjent som "Kjell".

Opprinnelig skrevet av sissi90
Hvis de aldri hadde lagt inn j-en i kjeks og kjole, hadde det bare vært en lyd. Som sonn med kynisk, som hos yngre folk uttales med hvese-k, helt automatisk, antakelig siden k-en står foran en y.

Hvem er "de"? Regelen er jo at "ki" og "ky" skal uttales med "kjell", men den regelen gjør det komplisert, bruker dere kankskje "kjell" i disse ordene?: "Kykkeliky", "Kikki" (kortform av "Kristine"). Enda værre blir det når engelske ord begynner å bli vanlig i norsk, som: "skinhead" (som har gitt verbet "å skinne", altså ikke "xinne" for å bruke min alternaltive rettskrivning, om å barbere hue), "to skip" som i "skipp den sangen" osv..
Jeg har fått intrykk av at folk mener det ikke er nødvendig å en gang vurdere ideen om endring skrivemåten av KUN 2-3 lyder ("skj", "kj" og evt "ng"),
men jeg synes ideen fortsatt er ganske god.

Hvorfor skal vi IKKE ha et eget tegn for disse konsonantene når vi har ett eget tegn for alle de andre; og når dagens skrivemåte til og med gjør entydig nedskriving av moderne norske ord/låneord umulig (uten å bruke IPA)?

En liten avsporing: Mange har en tendens til å lage hvese-k i h-en "helt".

Altså "kjelt", eller mener du at h-en er svakt palatalisert når det legges større trykk på orded

Vel, det mange egentlig bør forstå, er at skriftspråk og talespråk er to vidt forskjellige ting, og at det ikke blir lettere å lære selv om man "forenkler" skrivemåter av ord. Man må likevel lære at o-en i "rompe" er kort, og at ingen vokaler i "verken" er lange.

Dessuten blir det for hver nye endring litt verre å lese eldre tekster.

Nei, doble og enkle konsonanter kontra fonetisk dobling på norsk blir ikke enklere å lære av å lage et par konsonant tegn; med mindre man også forandrer rettskrivningen for å bedre gjenspeile den fonetiske doblingen av lyder. Jeg tok forresten feil i et av de tidligere innleggene her: på vanlig norsk må vokalene være korte før lange konsonanter eller lange før korte konsonanter: "akke" eller "aake" På finsk (hvor jeg har lånt skrivemåten) er vokal og konsonant lengde uavhengig og derfor har de på finsk: "akke", "aakke", "akke", "ake" (Litt usikker på den siste). Problemet på norsk, om vi også skulle adoptert denne måten å skrive lange og korte lyder, er at den faktiske lengeden (eller "trykket") er veldig variert fra dialekt til dialekt, men på en annen side har vi i dag regler om at vi ikke skal ha for mange konsonanter etterverandre (Så vi ikke kan skrive "rommpe" eller "værrken") og at vi har mange historiske skrivemåter som gjør at alle må pugge de fleste ordene... Skulle forresten tru at visse pedagogers forsøk på lære "hoppe/slepe"-regelen (ellerhvadetnåvar..) om at konsonanter med trykk var doble, gjorde mer skade enn nytte i klassen min på hadeland, da dialekta tilsier at f.eks. ordene:
moped, narkotika, potet, borre (som i "borre etter olje") blir: "mopped", "narrkotika/narrkotikka" "pottet" og "bore"

Når det gjelder argumentet om at det blir vanskeligere å lese eldre tekster, så vil jeg nå påstå at det er bagatellmessig.
Problemet med gamle tekster i dag, og da mener jeg Ibsen og den slags for eldre "greier" må definitivt tolkes, er ikke så mye at det er noe "dansk" rettskrivning (mig, at sie etc.) men at ordene har endret betydning eller falt ut av bruk, og andre nye ord ligner kanskje mye på et helt ubeslektet ord som ikke lenger brukes. Kommer ikke på noen gode eksempler nå, men..

Kanskje det tvert i mot ville vært enklere å tolke eldre tekster korrekt, hvis rettskrivningen hadde i større grad gjenspeilet uttalen, og I allefall ville det for språkforskere (de som oftest er interessert i gamle tekster) være mer informasjon om talespråket. Problemet med å endre lesereglene, istedenfor skrivereglene, er at hvis man lurer på når en lydendring skjedde må man lete etter når vanlige skrivefeil og/eller lærebøker etc. begynner å vise at skrivemåten ikke lenger gjenspeiler uttalen. Men hvis skrivemåten tilpasses uttalen jevnlig vil man lettere se når endringen ble vanlig...
Dessuten hvis en skrivemåte (f.eks. en diftong eller en vokal) endrer uttale i alle sammenhenger vil det bli veldig vanskelig å vite hva som var den originale uttalen, men hvis tegnene har en fast fonetisk verdi og skrivemåten blir endret fortløpende så den fortsetter å være fonetisk, vil det å finne ut den opprinnelige uttalen lettere.

(Beklager, dette ble et alt for langt innlegg.... hehe)