Norsk referansegrammatikk og kryssord Alternativer

[x+y=10 xy=40]

Når jeg løser kryssord, henvises det ofte til et ord av grammatisk karakter. Dette liker jeg fordi jeg er interessert i grammatikk, men det kan være problematisk i visse sammenhenger. Kryssordet som sådant kan nemlig ofte tyde på at komponisten (?) ikke følger nyere grammatikk. Dette gjelder hovedsakelig i tilfeller der det henvises til pronomener (pron.) eller konjunksjoner (konj.) (og artikler (art.) (adjektivets bestemte artikkel, som er demonstrativ (determinativ))). Resten av kryssordet utelater ofte muligheten for at pronomenet eller konjunksjonen faktisk ikke er et determinativ (det.) eller en subjunksjon (sbu. (?)). At det aldri henvises til ovennevnte ordklasser, kan jo også tyde på at jeg blir nødt til å basere meg på dagens grunnskolegrammatikk (tradisjonell skolegrammatikk) når jeg løser kryssord.

[sissi90]

Jeg vet iallfall at man må ha både antagelig og antakelig fremme som muligheter for sannsynlig.

Når det gjeld artiklar i kryssord, er det, so vidt eg veit, alltid eit, ein eller ei, aldri det eller den. Og alltid på bokmål, dersom ikkje det står noko anna.

[cebeno]

Så vidt jeg vet er ikke den nye (Vel,alt er relativt - kom ikke denne norske referansegrammatikken alt i 1997?!), norske grammatikken tatt i bruk i noen særlig grad ennå. Det er vel denne man forholder seg til på høyskoler og universiteter, men i norsk skole forøvrig er det den "gode, gamle" som gjelder. Den med blant annet artikler og tallord og påpekende pronomen. Så du får nok holde barnelærdommen ved like litt til, du som vil løse kryssord! Og forresten - det heter en kryssordforfatter, ikke en kryssordkomponist:-)

[selters]

Den nye grammatikken skal tas i bruk i norske skoler veldig snart. Det vil jeg i alle fall formode, ettersom språkrådet for kort tid siden ha la ut en oppdatert fil på sine hjemmesider der flere de nye aspektene ved den nye grammatikken blir nevnt:
http://www.sprakrad.no/templates/Page.aspx?id=8053

Noen flere som reagerer på at relativsetninger nå skal hete som-setninger? De begrunner det med at de ikke lenger kan hete relativsetninger, ettersom relativpronomen nå skal hete relativsubjunksjon.

[Lingvisten]

Eg reagerte på det ja! Det står at "ettersom ordet "som" har miste statusen som relativt pronomen, er de mindre åpenbart for elevene at som-setninger skal kalles relativ setninger".

Men når nå "som" skal kallast relativ subjunksjon, så skulle det vel vera like lett å forstå at ein relativ subjunksjon innleier ei relativsetning?

[måsen]

i følge NRG så er jo ord vi tidligere omtalte som adverb, blitt preposisjoner! beware!

[selters]

Opprinnelig skrevet av måsen
i følge NRG så er jo ord vi tidligere omtalte som adverb, blitt preposisjoner! beware!

Eksempler?

[måsen]

her og der, hit og dit, inne, hjemme, ute, borte..

[x+y=10 xy=40]

At de tidligere stedsadverb egentlig tilhører ordklassen preposisjoner, er en interessant idé. Fordi disse ikke tar utfylling, kaller Norsk referansegrammatikk (NRG) disse ordene "intransitive preposisjoner", og de tradisjonelle preposisjoner blir hetende "transitive preposisjoner". Med dette trekkes det en interessant parallell til verbene, hvor vi også har dette skillet, og hvor et transitivt verb og objekt (i akkusativ) er syntaktisk ekvivalent med et intransitivt verb (begge deler fungerer som verbfrase), og på samme måte kan dette gjelde for preposisjonene. (Både transitiv preposisjon + utfyll (i akkusativ) og intransitiv preposisjon fungerer som preposisjonsfrase.)

En annen interessant likhet med verbene (til en viss grad) er skillet mellom statiske og dynamiske preposisjoner (mine adjektiver) (inne, hjemme; inn, hjem), og statiske og dynamiske verb (være; bli). Visse grammatiske fremstillinger regner heller ikke preposisjonene som ubøyelige pga. de morfologiske likhetene mellom forskjellige preposisjoner, hovedsakelig mellom de statiske og dynamiske "bøyningsformer".

Jeg mener imidlertid at "propreposisjonene" (hvor, der; hvorhen, dit) fremdeles burde tilhøre stedsadverbene fordi de fungerer som proord for (de intransitive) preposisjonene på samme måte som pronomenene fungerer som proord for substantivene. Derfor er det også naturlig å mene at modalverbene + gjøre, være og bli burde, om ikke danne en ny ordklasse, i hvert fall utgjøre en spesiell gruppe av verb, som hjelpeverb og proverb (men som kan fungere som vanlige verb).

[Lingvisten]

Opprinnelig skrevet av x+y=10 xy=40
Jeg mener imidlertid at "propreposisjonene" (hvor, der; hvorhen, dit) fremdeles burde tilhøre stedsadverbene fordi de fungerer som proord for (de intransitive) preposisjonene på samme måte som pronomenene fungerer som proord for substantivene.

"Propreposisjonene" fungerer vel faktisk som proord for hele preposisjonsfraser: hvor, der - på bordet; hvorhen, dit - til Trondheim. Så skulle det være helt konsekvent, så burde kanskje alle typer av proord være skilt ut som egne klasser, når nå først pronomenene er det. Proadverbialer etc.

[x+y=10 xy=40]

Det er riktig at "propreposisjonene" fungerer som proord for preposisjonsfraser (hvor, der - inne - i huset hans; hvorhen, dit - inn - i huset hans) på samme måte som de intransitive preposisjoner. Mitt poeng er imidlertid at propreposisjonene kan, på samme måte som ovenstående intransitive preposisjon inn/inne kan erstatte (vanligvis stå foran og bestemme nærmere, i som ovenstående eksempel) preposisjonsfraser bestående av transitiv preposisjon og utfylling, erstatte alle andre intransitive preposisjoner. Altså: hvor/der og hvorhen/dit kan erstatte alle intransitive preposisjoner (statiske og dynamiske) (og transitive preposisjoner og utfylling), mens en gitt intransitiv preposisjon kan erstatte alle transitive preposisjoner med tilhørende utfylling. Propreposisjonene kan imidlertid ikke erstatte et gitt intransitivt verb der dette står foran en ny preposisjonsfrase bestående av transitiv preposisjon og utfylling som spesifiserer: "Jeg gikk inn (ikke dit) (inne (ikke der)) i skogen."

En innvendig mot å la propreposisjonene tilhøre ordklassen adverb (stedsadverb) kan være at man mener at ikke alle adverb er (eller fungerer som) proord. Det er jeg imidlertid uenig i, idet det avhenger av definisjonen av proord. Slik jeg ser det for meg, står adverbet i forhold til preposisjonsfrasen (som proord) på samme måten som pronomenet står i forhold til substantivfrasen (som proord). Verbet å gjøre (proverb) og objekt kan også fungere som en slags "profrase" for vanlig verb med objekt eller adverbial. Eksempelvis kan setningene "[Han (pronomen)] (subjekt) [gjorde (proverb) noe (objekt)] (verbfrase/predikat).", "[Per (proprium)] (subjekt) [gikk (ordinært verb) dit (stedsadverb)] (verbfrase/predikat).", "[Gutten (appellativ) med det korte navnet (adjektivisk preposisjonsfrase)] (subjekt) [begav seg (refl. verb + pronominal utfylling) ut på en reise til Egypt (to preposisjonsfraser; den siste spesifiserer den første)] (verbfrase/predikat)." teoretisk sett gi uttrykk for det samme, men forskjellen er hvor spesifikk ytringen er. Når det gjelder objektet "noe" i første setning, har jeg ikke forklart det ordet ytterligere i parentesen fordi det kan være noen uklarheter om ordklassetilhørighet. Egentlig skulle ordet høre til ordklassen determinativer (tidligere ubestemt pronomen) fordi det er en bøyd form (i genus og numerus) av noen ("Jeg har ikke noen bil."). Det blir imidlertid ikke så åpenbart at ordet her er et determinativ idet man realiserer at setningen også kunne ha vært "Han gjorde det." (i stedet for noe). Her ville man sannsynligvis definert "det" som et personlig pronomen (det er ikke et demonstrativ), men også dette kan synes merkelig når man tenker på at det er relativt få substantivfraser som kan erstatte ordet det. I setningen "Han gjorde et under." kan man ikke si at substantivfrasen et under erstatter "det" i forrige setning fordi verbet "gjorde" fungerte som henholdsvis proverb og vanlig verb i de to setningene. Derfor kan man kanskje la ordene noe og det være en del av en undergruppe av pronomenene, hetende noe à la "proverbutfyllingsord" eller ganske enkelt "ubestemte pronomener" (i akkusativ / som objekt). Selv om noe/det kanskje er litt vanskelig å erstatte med en substantivfrase i ovenstående kontekster, har likevel ordene et substantivisk preg (og er ganske annerledes fra determinativene og deres funksjon), og burde da være kvalifisert til å tilhøre ordklassen pronomen. Dette avhenger vel imidlertid litt om hvor stor rolle man lar syntaksen spille i grammatikken, og likeledes hvor stor betydning morfologien har. I min grammatiske forskning har jeg alltid lagt mer vekt på syntaks enn morfologi, men en viss balanse må det likevel være.

Når det gjelder det faktum at appellativer ofte er mer beskrivende (og kanskje mer spesifikke) enn proprier, kan man kanskje konkludere med at man burde la propriene utgjøre en egen ordklasse fordi de fungerer som noen slags proord for appellativene (et vakkert land - Norge), men dette blir feil idet ordet Norge ikke kan stå som erstatning for alle vakre land. (Hvor vakkert hadde Norge vært da?) Dessuten kan man også ofte bruke determinativer foran propriumskjerner i en substantivfrase (et splittet Italia; noen Beriter (determinativ endelse) i klassen). Det virker derfor mest naturlig på meg å la substantivene deles inn i de to tradisjonelle undergrupper proprier og appellativer, mens et pronomen alltid har den egenskap at det kan stå som et erstatningsord for en gitt substantivfrase med proprium eller appellativ som kjerne, eller et uspesifisert substantivisk uttrykk (noe/det).

Grammatikk er et meget interessant emne, hvis logikk faktisk minner meg en del om logikken som utgjør matematikkens fundament, men det finnes likevel intet naturgitt fasitsvar på hvorledes man skal dele inn ordklasser, undergruppere dem, analysere setninger, osv. (i motsetning til ligningen som utgjør mitt brukernavn).

[måsen]

Strengt tatt er det samme f.. hva slags innedeling man bruker så lenge den fungerer.

[nrkguten]

Det er vel riktignok en god stund siden det var aktivitet her, men det jeg lurer på er et forholdsvis tidløst spørsmål. Og lyder sådan; hvor mye hjelper gramatikken deres i forbindelse med kryssord?

Jeg ser at det er enkelte her som har større kunnskaper om språket vårt enn de fleste språkforskere har, og det synes jeg er utrolig kult
Men jeg selv har og vil aldri få samme grammatikalske forståelse, men jeg har greid de fleste kryssord allikevel, og heller aldri blitt påvirket av ny/gammel grammatikk. Og ja jeg har testet flere kryssord enn de som er i Donald Duck & CO, hehe

[Lingvisten]

Det er vel riktignok en god stund siden det var aktivitet her, men det jeg lurer på er et forholdsvis tidløst spørsmål. Og lyder sådan; hvor mye hjelper gramatikken deres i forbindelse med kryssord?

Jeg ser at det er enkelte her som har større kunnskaper om språket vårt enn de fleste språkforskere har, og det synes jeg er utrolig kult
Men jeg selv har og vil aldri få samme grammatikalske forståelse, men jeg har greid de fleste kryssord allikevel, og heller aldri blitt påvirket av ny/gammel grammatikk. Og ja jeg har testet flere kryssord enn de som er i Donald Duck & CO, hehe

Når en løser kryssord hjelper det nok først og fremst å ha løst en del kryssord!

Med det mener jeg at det finns visse konvensjoner som går igjen i kryssord etter kryssord, og når en kjenner disse blir det mye lettere. For eksempel bruker "slagsted" å ha løsningen Re, osv. Det samme gjelder grammatiske termer. "Nynorsk pronomen" blir for eksempel alltid "eg" eller "me", sjøl om "vi" og "du" faktisk også er nynorske pronomen! Kryssordforfatterne har sin egen logikk, og det hjelper ikke så mye å kunne moderne grammatikk.

For øvrig: har du tenkt på at visse av debattantene kanskje rett og slett ER språkforskere? ‚-)

[nrkguten]

Når en løser kryssord hjelper det nok først og fremst å ha løst en del kryssord!

Med det mener jeg at det finns visse konvensjoner som går igjen i kryssord etter kryssord, og når en kjenner disse blir det mye lettere. For eksempel bruker "slagsted" å ha løsningen Re, osv. Det samme gjelder grammatiske termer. "Nynorsk pronomen" blir for eksempel alltid "eg" eller "me", sjøl om "vi" og "du" faktisk også er nynorske pronomen! Kryssordforfatterne har sin egen logikk, og det hjelper ikke så mye å kunne moderne grammatikk.

For øvrig: har du tenkt på at visse av debattantene kanskje rett og slett ER språkforskere? ‚-)

Skjønner skjønner Mange ord blir som en slags huskeregel ja.

Beklager om jeg tråkket noen på tærne, men visse debattanter er isåfall veldig dyktige språkforskere
Men jeg mener fortsatt at det er stilig med folk som kan til de grader mye.