-
kl. 17.09
Rettspsykiater Agnar Aspaas sier til NRK: - Vi har belyst saken så godt vi kan. Vi var godt forberedt og svarte så godt vi kunne.
Aspaas sier at vi må regne med at det kommer debatt om rettpsykiatri i Norge, og mener vi trenger en slik debatt.
-
kl. 17.07
Aktor Svein Holden sier til NRK at aktoratet såvidt har begynt å skrive på prosedyren, men sier det er mye som gjenstår. Han vil ikke si i hvilken retning de vil gå, om de vil prosedere på tilregnelighet eller utilregnelighet. Se videointervju med Holden her
-
kl. 17.06
Psykiatriprofessor Sigmund Karterud stilte til et nettmøte hos NRK i dag. Karterud mener at rettspsykiaterne Synne Sørheim og Torgeir Husby har overdrevet betydningen av både neologismer og av Anders Behring Breiviks påståtte tankelesing. Les alle spørsmålene Karterud fikk, og svarene hans, her
-
kl. 17.04
Terje Tørrisen og Agnar Aspaas har ikke funnet tegn til psykose hos Breivik. Fagdommer Wenche Elizabeth Arntzen spurte i dag de to rettspsykiaterne var i tvil om sin konklusjon. – Altså, hypotetisk akademisk tvil vil det alltid være. Vi har ingen kriterier som med sikkerhet kan påvise at det ikke er psykose, svarte Aspaas.
-
kl. 17.00
- Vold er i seg selv ikke et psykotisksymptom, sa rettspsykiater Agnar Aspaas i retten tidligere i dag. Aspaas og Tørrissen har ikke undersøkt voldsforherligelsen til Anders Behring Breivik spesielt knyttet til psykose. De to andre sakkyndige, Synne Sørheim og Torgeir Husby, mente at den terrortiltalte var drevet av volds- og drapstanker. Les mer her
-
kl. 16.57
I dag har dommerne, aktoratet, forsvarerne og bistandsadvokatene stilt rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrissen spørsmål rundt deres vurdering av den terrortiltaltes psyke. De to sakkyndige har skrevet den andre rettspsykiatriske rapporten om Breivik.
-
kl. 16.53
Terrortiltalte Anders Behring Breivik har i en kommentar i dag sagt at han synes det er "leit at det norske rettspsykiatriske uvesen har klart å kuppe denne saken". Mannen som har drept 77 mennesker mener rettssaken heller burde handlet om politikk og ofrene i saken. Les mer her
-
kl. 16.50
De koordinerende bistandsadvokatene varslet i dag at de likevel ikke vil ha en NRK-journalist som overhørte deler av et møte i Den rettsmedisinske kommisjon (DRK) som vitne. Bistandsadvokatene varslet tidligere at de vurderte å gjøre dette. Les mer her
-
kl. 16.46
Koordinerende bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen sa, like før dommer Arntzen hevet retten for dagen, at de ønsker å føre fengselsdirektør Knut Bjarkeid ved Ila fengsel som vitne i morgen.
-
kl. 16.43
-
kl. 16.41
-
kl. 16.40
De sakkyndige og aktoratet klemmer og gir hverandre hånden. Også forsvarerne takker de sakkyndige. Breivik føres ut av salen i håndjern.
-
kl. 16.39
Arntzen: - Da fortsetter forhandlingene i morgen. Retten er hevet.
-
kl. 16.39
Arntzen sier at de har vært tålmodige og hatt lange dager.
-
kl. 16.39
Arntzen: - Jeg vil takke dere.
-
kl. 16.39
Artnzen hører på de sakkyndiges vurderinger, og dimmitterer dem.
-
kl. 16.39
Arntzen: - Jeg vet ikke hva som kommer opp i morgen, men det kan hende at det som kommer opp kan være greit å ha en faglig vurdering av.
-
kl. 16.38
Det er ikke vanlig at de sakkyndige følger forhandlingene etter at de har lagt frem sin forklaring.
-
kl. 16.38
Aspaas sier at han vanskelig ser for seg at han skal mene noe om det, og de andre rettspsykiaterne tviler også.
-
kl. 16.38
Arntzen: - Det er viktig bevisførsel.
-
kl. 16.37
Arntzen: - En fra hvert sett, er det mulig?
-
kl. 16.37
Dommer Arntzen: - Normalt dimitteres dere etter dette, men jeg synes det er fint at dere blir her i morgen også.
-
kl. 16.37
Arntzen ber om at de sakkyndige også er der i morgen.
-
kl. 16.36
Psykolog Dagfinn Winje og psykiater og psykolog Are Holen er oppnevnt som sakkyndige for ofrene, og skal vitne under dette bevistemaet.
-
kl. 16.36
Moren til Vederhus kommer fra gruppen av etterlatte fra Utøya. Det andre vitnet kommer fra gruppen av etterlatte fra Regjeringskvartalet.
-
kl. 16.35
Larsen sier at moren er ett av to etterlattevitner som skal forklare seg i retten før to psykologer skal i vitneboksen.
-
kl. 16.35
Larsen sier moren til Håvard Vederhus skal vitne.
-
kl. 16.35
Holden: - Vi ble litt sjakk matt nå, og vi stiller oss bak begjæringen til bistandsadvokatene.
-
kl. 16.35
Larsen: - Ja, det forstår vi, og det var ikke meningen å overrumple dem, men vi fikk det inn på e-post nå.
-
kl. 16.35
Dommer Lyng sier at noe supplerende bevisføring må tas med aktoratet.
-
kl. 16.34
Larsen: - Det er greit.
-
kl. 16.34
Dommeren: - Det tar ikke retten stilling til nå.
-
kl. 16.34
Larsen sier at det kan bli aktuelt for bistandsadvokatene å kalle inn en ansatt ved Ila, som kan uttale seg om sikkerhetsopplegget rundt Breivik.
-
kl. 16.33
Larsen sier at det ikke blir aktuelt å kalle inn NRK-journalisten som hørte samtalen til Den rettsmedisinske kommisjon som vitne.
-
kl. 16.33
Dommeren ber bistandsadvokatene redegjøre for morgendagen.
-
kl. 16.33
Breivik: - Takk.
-
kl. 16.33
Breivik sier at han er overrasket over at mediene ikke har tatt tak i dette.
-
kl. 16.32
Breivik: - Han ar jobbet systematisk for sykeliggjøring, og for at det blir lagt ned en påstand om dette på torsdag.
-
kl. 16.32
Breivik: - Men hva aktoratet mener er uvesentlig. Riksadvokat Tor-Aksel Busch er kanskje den mest innflytelssesrike personen i denne saken. Det er han som er den endelig dommeren, og hans endelig dom kommer på torsdag.
-
kl. 16.31
Han sier at de har alt annet enn objektive mål ut fra sine spørsmål.
-
kl. 16.31
Breivik avviser at de har vært balanserte.
-
kl. 16.31
Breivik: - Bejer Engh snakker om objektivitetskrav som er forklaring på at de gjør alt de kan for å beskytte den faglige integriteten til Sørheim og Husby.
-
kl. 16.30
Breivik: - Denne saken virker enkel etter ukesvis med vitner som viser at denne saken handler om ideologi.
-
kl. 16.30
Breivik: - Så kommer jeg til sistepunktet. Riksadvokaten er altså glad for at det kom to sakkyndigrapporter. Han er altså glad for et utfall han selv har sett seg nødt til å motarbeide.
-
kl. 16.30
Breivik referer til uttalelser rettspsykiater Torgeir Husby har gitt til Aftenposten og Dagbladet tidligere.
-
kl. 16.29
Breivik: - Jeg vet at det ikke er så taktisk å angripe deres to subdiagnoser, men likevel så mener jeg at det er viktig.
-
kl. 16.29
Breivik: - Empati. Det blir et definisjonsspørsmål. Den mest empatiske handlingen et menneske kan gjøre er å ofre livet sitt for folket sitt.
-
kl. 16.28
Breivik: - Jeg har gått gjennom veldig mye lidelse etter 22. juli.
-
kl. 16.28
Breivik: - Hvis det er en diagnose som er kalt machoisme, så kanskje det kunne ha hatt noe for seg.
-
kl. 16.27
Breivik: - Beundring: Hvis man ønsker det, så gjør man noe annet enn det jeg har gjort, kanskje det motsatte. Jeg er kanskje Norges mest forhatte person.
-
kl. 16.27
Breivik: - Når det gjelder å være sammen med høystatusmennesker, så blir ikke nasjonalister oppfattet som annet enn verdens avskum i mediene, så det faller på sin egen urimelighet.
-
kl. 16.26
Breivik: - Når det gjelder jålete, så har jeg ikke vært det noe spesielt siden 2005.
-
kl. 16.26
Breivik: - Jeg har brukt all min tid de siste ti årene for på mitt folk og saken, ikke for meg selv. Det samme gjelder mine penger.
-
kl. 16.25
Breivik: - Det er ikke knyttet til en narsisstisk diagnose.
-
kl. 16.25
Breivik: - De grandiose tankene er knyttet til 22. juli, det jeg har sagt er at fordi den ble gjennomført. så kan de inspirere andre, og alt jeg har sagt om det er knyttet til 22. juli.
-
kl. 16.25
Breivik snakker om det narsissistiske, og sier at han framstilte seg selv på en "ego" måte i kompendiet for å hindre media fra å "karaktermyrde" ham.
-
kl. 16.24
Breivik: - Så disse konklusjonene er fattet på veldig tynt grunnlag. Det er ingen god indikator og grandiosistet. Andre ting om at jeg overdriver, var best i klassen og slikt, stemmer ikke.
-
kl. 16.23
Breivik: - Det stemmer at jeg har en viss ringeakt for meg selv, for eksempel da jeg lagde bomba. Jeg har heller ikke vist det for andre, med unnttak av 22. juli.
-
kl. 16.23
Breivik: - Når det gjelder svikfullhet og ringeakt for andres sikkerhet, så var det etter 2001 og må ses i sammenheng med 22. juli.
-
kl. 16.22
Breivik: - Det er helt naturlig å forsvare sin egen ære. Det kan ikke sykeliggjøres.
-
kl. 16.22
Breivik mener at krenkbarhet er kulturelt betinger, og nevner Japan og arabiske land.
-
kl. 16.21
Breivik: - For eksempel når Che Guevara og Fidel Castro ranet og plyndret, så forteller ikke det at de er antisosiale. Det blir helt feil å sykeliggjøre dem på den måten.
-
kl. 16.21
Breivik: - Når andre revolusjonære har brutt loven, så kan man ikke sette en diagnose på dem.
-
kl. 16.20
Breivik: - Jeg mente at det måtte en revolusjon til. Derfor må alle straffeunndragelser og regelbrudd etter 2001 sees i sammenheng med 22. juli.
-
kl. 16.20
Breivik: - Når det gjelder Liberia: Det var etter 2001, for jeg hadde kommet til den konklusjonen at vi ikke kunne løse problemene våre demokratisk.
-
kl. 16.20
Breivik: - Ander dårlige rollemodeller er for eksempel "Sex og singelliv", som glorifiserer amoral. Men de som følger "Sex og singelliv" sitt ideal lider ikke av personlighetsforstyrrelser, da må man heller se på systemsvikt.
-
kl. 16.19
Breivik sier også at han er enig i at det å drive med tagging og hiphop heller ikke er bra, og at han har omtalt det i kompendiet.
-
kl. 16.18
Breivik: - Vi har ikke plaget noen, vi var kanskje truende ved et par anledninger, menm vi har aldri plaget eller truet noen.
-
kl. 16.18
Breivik: - Når det gjelder dyssosial personlighetsforstyrrelse, Aspaas sier at jeg har plaget barn systematisk. Det stemmer overhodet ikke. "Skøyen killers" var helt uvesentlige, de var inspirert at Teenage Mutant Hero Turtles.
-
kl. 16.17
Breivik: - Det går på narsisstissk personlighetsforstyrrelse og dyssosialiet. Dette er jo alvorlige diagnoser.
-
kl. 16.17
Breivik: - Ja, men jeg skal ta det nye fra i dag.
-
kl. 16.17
Dommer Arntzen: - Mye av dette har du jo også vært inne på tidligere.
-
kl. 16.16
Breivik: - Jeg skulle gjerne ha kommentert 200 punkter, som jeg vil tilbakevise, men det har jeg ikke anledning til i dag.
-
kl. 16.16
Breivik vil også bemerket at fire islamister i Sverige ble pågepet de skulle drepe noen på grunn av en karikaturtegning.
-
kl. 16.15
Breivik: - Så dette med kontekst. Kontektsten som jeg har beskrevet på rundt 1500 sider, tror jeg kan beskrives som noe mer enn bare en karakturtegning.
-
kl. 16.15
Breivik: - Og så er det noen punkter som aktor har tatt opp. Hun har lagt vekt på hvordan jeg har omtalt meg selv i kompendiet. Men hvis hun faktisk hadde lest det, så hadde hun sett at jeg har omtalt meg selv som en fotsoldat og en vanndråpe.
-
kl. 16.15
Breivik: - For det første så synes jeg at det er ganske leit at det norske rettpsykriatriske uvesen har kuppet dennen saken. Den burde handlet om ofrene og om de underforliggende årsakene.
-
kl. 16.14
Breivik: - Og så har jeg et spørsmål, eller jeg ønsker å informere det om at den 22. juni så setter du av én time til sluttbemekerning. Jeg tviler på at jeg kommer til å bruke så lenge, men det er greit å ha tiden.
-
kl. 16.13
Breivik: - Takk skal du ha. Jeg har et par kommentarer til dere og retten.
-
kl. 16.13
Dommer Arntzen: - Da kan dere bli sittende mens tiltalte kommenterer.
-
kl. 16.13
Breivik skal få ordet.
-
kl. 16.13
Husby og Sørheim har ingen spørsmål.
-
kl. 16.12
Elgesem presiserer noe.
-
kl. 16.12
Bæra: - Jeg må be dere om en vurdering at det kan være en mor i sjokk, slik tiltalte selv har sagt, som er beskrevet her, og som leter etter svar?
-
kl. 16.12
Bæra har derimot enda et spørsmål.
-
kl. 16.11
Holden har ingen flere spørsmål.
-
kl. 16.11
Aspaas sier at opplysningene fra mor uansett ikke oppfyller kravet til en schizofreni-diagnose.
-
kl. 16.11
Tørrissen: - Hvis man har en paranoid schizofreni, så har man også aktive symptomer. Her er det jo tolket som om han hadde positive psykotiske symptomer i stor grad, og at ingen legger merke til det.
-
kl. 16.11
Tørrissen: - Det er den totalte vurderingen som teller. Men det kom bare de få opplysningene der, og så gir resten rom for andre tolkningsmuligheter. Det er ikke så vanlig at det er så veldig begrenset med informasjon.
-
kl. 16.09
Tørrissen : - Vi har vurdert dette i et helhetsperspektiv. Hvis spørsmålet var: "er det en tilbaketrekning i schizofren grad?" var svaret "Nei, ikke etter vår vurdering". Da står vi igjen med litt anabole steroider, et konfliktfylt forhold til mor. Men han har ingen psykotsiske tegn som mor har grepet fatt i.
-
kl. 16.09
Aspaas: - Det er klart at mor har hatt bekymring, og det vet vi fra avhør, men hun har brukt andre ord tidligere.
-
kl. 16.08
Holden: - Har dere vurdert morens forklaring om at hun opplevde ham som "helt gææren"? Er det en reaksjon som man kan merke seg?
-
kl. 16.07
Holden: - For det tredje: Spørsmålet fra Larsen om dette å leve med en eventuelt schizofreni, så var det å vente at noen oppdaget dette og tok affære.
-
kl. 16.07
Tørrissen: - Det er mulig at jeg har misset på en problemstilling der nå, men hvis man tenker at han har fått en visjon til å skrive dette, og at dette er en ren innbilning, så kan jeg kalle det en grandios vrangforestilling.
-
kl. 16.06
Tørrissen: - Det høres ikke helt riktig ut, vet ikke om det må bli et "nei" på det.
-
kl. 16.06
Tørrissen tenker seg om.
-
kl. 16.06
Holden leser opp svaret han har notert ned.
-
kl. 16.06
Holden: - Så til advokat Elgesems spørsmål om Knights Templar. Jeg vil bare vite om jeg har notert meg riktig svar.
-
kl. 16.05
Tørrissen: - Jeg pleier å bestemme meg ganske raskt rundt sånne observasjoner.
-
kl. 16.05
Tørrissen: - De er ganske trente som akutttpsykiatere.
-
kl. 16.05
Tørrissen: - Vi har forsåvidt konfrontert hardt. Uten å si for mye om Malts vurdering.. Jeg vet ikke hvor lenge han har vært i akuttpsykiatrien.
-
kl. 16.04
Holden: - Men tanken min var bare å lese opp noe fra Malts forklaring. Han har sagt i retten at man må gå hardt på for at en psykose skal sprekke.
-
kl. 16.04
Aktor Holden har to-tre spørsmål.
-
kl. 16.03
Bistandsadvokatene har ikke flere spørsmål.
-
kl. 16.03
Tørrissen: - Jeg tror ikke vi skal legge alt for muye diagnostisk vekt på "ost og skinke-opplysningen". Han visste at han gjorde handlinger som drepte mennesker, og at det var mot samfunnets regler. Han har ikke lagt skjul på at han visste det ville føre til lidelse og sorg.
-
kl. 16.03
Larsen: - Da svarte han ja. Hva tenker dere om dette, blant annet at han tok med seg baguette med ost og skinke til Utøya?
-
kl. 16.02
Larsen har ett spørsmål igjen. Hun viser til et vitne som ble spurt om tiltalte visste hva han gjorde da han kom til Utøya.
-
kl. 16.02
Tørrissen bekrefter dette.
-
kl. 16.02
Larsen: - Kan du kvalifisere det synspunktet "svært uvanlig"?
-
kl. 16.01
Tørrissen: - Men her har han vært i kontakt med mor og andre, og at ingen skal ha oppdaget det, er svært utenom det vanlige.
-
kl. 16.01
Han viser til at det kan forekomme at familier eller noen i omgivelsene skjermer sine kjære, og at de ikke tar kontakt med helsevesenet.
-
kl. 16.01
Tørrissen: - Våre kolleger har beskrevet utviklingen i de årene, men jeg finner det lite forenlig med schizofren utvikling at man kan gå i mange år uten at det blir stilt spørsmål blant noen i omgivelsene.
-
kl. 16.00
Larsen: - Men spørsmålet blir jo da: Når dere ser han på video dagen etter, 23. juli, så finner dere ingen funn av schizofreni, selv om han skal ha hatt dette i fem år?
-
kl. 15.59
Aspaas: - Men hvis man har vært psykotisk i årevis, og det har ikke oppstått episoder som sier "nå må vi ringe til legevakta her", da... Men her så har det vært slik at når han har begynt å snakke om politikk, så han kameratene sagt "slapp av", og så har han gitt seg.
-
kl. 15.59
Aspaas: - Det er forskjellige forløpsformer, altså. Det var noen som kom seg og gikk over i stabil form.
-
kl. 15.59
Larsen legger også til at tiltalte ikke har blitt behandlet i denne perioden.
-
kl. 15.58
Larsen: - Det er ikke snakk om at han debuterte med en psykose 22. juli. Ifølge det første sakkyndigparet (Husby og Sørheim, journ. anm.), har denne startet i en femårsperiode. Hva er din vurdering av det?
-
kl. 15.57
Tørrissen: - Da vurderte jeg ham ikke som psykotisk, og det gjør jeg heller ikke nå.
-
kl. 15.57
Tørrissen nevner detaljrikdom som noe som kjennetegnet avhørene.
-
kl. 15.57
Tørrissen: - Det leder fram til at, sett i etterkant når hele sakskomplekset er kjent, så tenker jeg at han var "da som nå".
-
kl. 15.57
Tørrissen: - Aspaas har sagt hva vi ser etter, som tankeavbrudd eller ting som virker så sært at man må vurdere det opp mot psykose.
-
kl. 15.57
Larsen: - Hvis jeg spør deg, Tørrissen: Disse åtte avhørene, hva så du etter og hva er det du ikke finner?
-
kl. 15.57
Aspaas: - Nei, jeg gjorde ikke det, altså.
-
kl. 15.56
Larsen: - Ja, fant du noe av det?
-
kl. 15.56
Aspaas: - Da måtte det ha vært mer av det, og gått over i sånne sprang, at det var dårlige sammenhenger.
-
kl. 15.56
Larsen: - Men er det noen funn at man har mye på hjertet?
-
kl. 15.56
Aspaas avbryter og sier at de finner ikke mye av dette.
-
kl. 15.56
Larsen: - Men har han noen latens...tankeavbrudd?
-
kl. 15.55
Aspaas: - Nei, vi finner ikke det. Men vi er enige med de andre sakkyndige at han hadde mye på hjertet.
-
kl. 15.55
Larsen: - Men ser du noen psykotisk fungering?
-
kl. 15.55
Aspaas: - Det mest eiendommelige var jo hvor dagligdagssamtalen var på et vis, det var politiet inne på også.
-
kl. 15.54
Aspaas: - Vi fant vurderingstemaer, vi laget en liste. Et av temaene var Knights Templar. Vi måtte lese kompendiet, vi måtte snakke med ham.
-
kl. 15.54
Larsen: - Men da du så de 8-9 avhørene. Er det noen sekvenser der du... kan du si noe om hvor lite du fant av det du lette etter?
-
kl. 15.54
Aspaas: - Han forklarer seg sammenhengende, vi ser hvordan han svarer på spørsmålene. Vi ser på stemingsleiet, og på innholdet hele veien.
-
kl. 15.53
Larsen: - Når dere ser på avhørene på video, hva er det dere ikke finner der som avgjør at han ikke psykotisk?
-
kl. 15.53
Aspaas: - Det stemte godt med den opplevelsen mange av oss hadde på den tiden. At han skapte frykt i samfunnet.
-
kl. 15.53
Larsen: - Men jeg vil be dere om å kommentere et utsagn fra loggen, jeg vet ikke om dere husker ham som sa dette. Det var en nordlending som refererte til at det ble sagt: "Vi er ute etter å skape frykt. Det er dette som er terror"
-
kl. 15.52
Aspaas sier at avhøret likevel gjorde at de måtte ta opp en god del ting med Breivik for å avkrefte eller bekrefte psykose.
-
kl. 15.51
Tørrissen: - Det foregår på Utøya den dagen, med alt det forferdelige som er rundt. Men jeg kunne ikke finne noen åpenbare vrangforestillinger, ikke noe av psykotisk valør. Det var et helhetsbilde som gjør at man finner ingen psykose.
-
kl. 15.51
Tørrissen: - Konklusjonen sett i etterkant må baseres på den samtalen og det totale sakskomplekset.
-
kl. 15.51
Larsen: - Og Tørrissen: Hva var det ikke du fant?
-
kl. 15.50
Aspaas: - Vi lytter etter om framstillingen er preget av tankekaos, tankeavbrudd slik ting. Kan han følge samtalen, eller går han i oppløsning? Og vi lytter etter innholdet, hvordan han forklarer seg.
-
kl. 15.50
Larsen bekrefter dette.
-
kl. 15.50
Aspaas: - Som jeg ikke finner på båndet? Åja, du mener avhøret?
-
kl. 15.50
Larsen: - Ja, men hva var det du lyttet etter og som du eventuelt ikke fant?
-
kl. 15.49
Aspaas: - Vi måtte vite mer.
-
kl. 15.49
Larsen: - Hvis han var psykotisk. Hva var det som manglet, som dere ikke fant 22. juli da dere hørte opptaket med tiltalte for å kunne gi ham en psykose-diagnose?
-
kl. 15.48
Aspaas: - Vi kjente jo til hvordan det berørte hele samfunnet, og man tenkte, i hvert fall jeg "skal jeg noen gang le igjen?" Men det er vanskelig å si hvor mye det hadde å si.
-
kl. 15.48
Larsen gjentar spørsmålet om emosjonalitet, som hun spurte om før Tørrissens kommentar.
-
kl. 15.47
Tørrissen: - Jeg leste gjennom 15.000 sider om Nordnet, og reiser og så videre. Og 17. februar kom vi inn på dette. Jeg spurte "er dette riktig?" Jeg leste i avhør, men fant det ikke. Det var først i retten jeg fikk kjennskap til hvor mange penger han hadde.
-
kl. 15.47
Tørrissen vil komme med en kommentar.
-
kl. 15.47
Larsen: - Men "emosjonalitet", hvis man kan stille det stikkordet?
-
kl. 15.47
Aspaas: - Det var færre ting som hang i lufta. Vi slapp å ta stilling til om han bløffet med økonomi, og vi visste mer om etterforskning med Knights Templar, om at de ikke hadde funnet noe.
-
kl. 15.46
Larsen: - Så vil jeg til ett moment til som dere har trukket fram. Det at dere ser det på på som en fodel å ha større avstand til hendelsene om en fordel?
-
kl. 15.46
Aspaas: - Hvis man er usikker, så venter man jo litt med å stille diagnosen, i en klinikk. Man er mindre avventende nå enn man var for 20 år siden.
-
kl. 15.46
Larsen: - Men begrepet "konservativt" i denne sammenheng?
-
kl. 15.46
Aspaas: - De skal følge kriteriene.
-
kl. 15.46
Larsen: - Og hvordan skal en lege tenke i forhold til å stille en slik diagnose?
-
kl. 15.46
Aspaas: - Det er en alvorlig sinnslidelse.
-
kl. 15.45
Larsen: - Kan dere si noe om alvorlighetsgraden av paranoid schizofreni?
-
kl. 15.45
Han sier det er svært sjeldent at noen "kommer seg", men at det skjer.
-
kl. 15.45
Aspaas: - Schizofreni er ofte varig.
-
kl. 15.45
Larsen: - Er paranoid schizofreni en livsvarig sykdom?
-
kl. 15.45
Tørrissen: - En "medisinsk konsensus", vi har ingen annen forståelse for diagnosisering enn de fleste andre psykiatere.
-
kl. 15.45
Larsen: - Da skal jeg gå litt videre. Hva ligger i begrepet "medisinsk konsensus"?
-
kl. 15.45
Aspaas: - Vi så for oss at uansett hvilken konklusjon vi ville komme til, så ville det kunne bli bråk eller diskusjon.
-
kl. 15.44
Larsen: - Man kan jo tenke seg det med et samfunn i opprør?
-
kl. 15.44
Aspaas: - Nei, ikke i det hele tatt.
-
kl. 15.44
Larsen: - Opplevde dere et press fra noen?
-
kl. 15.44
Tørrissen: - Det har rett og slett vært et veldig fruktbart samarbeid.
-
kl. 15.44
Tørrissen: - Man har forskjellige erfaringer, og jeg fikk jo vite at han hadde jobbet i akuttpsykiatri, slik jeg hadde gjort i mange år, det er en felles erfaring. Jeg har sikkerhetspsykiatri, litt forskning, litt forskjellig.
-
kl. 15.43
Tørrissen: - Fordelen er at man kommer fra en ulik erfaringsbakgrunn, jeg hadde ikke hørt navnet en gang.
-
kl. 15.43
Larsen: - Så hvis du kan gjenta, hva var fordelene?
-
kl. 15.43
Tørrissen: - Jeg tror ikke jeg kunne ha truffet på noen bedre å samarbeide med.
-
kl. 15.43
Tørrissen: - Vi var enige om at vi ikke skulle diskutere våre egne oppfatninger. Ting har blitt levert på tid. "Kan jeg få en uke til?", det har ikke eksistert.
-
kl. 15.42
Tørrissen: - At det går an å fleksibelt samarbeide "kan du ta det, så tar jeg det". Jeg må si at vi kjente ikke hverandre fra før, vi har hatt et veldig godt samarbeid.
-
kl. 15.42
Tørrissen: - Man kan jo tenke seg en situasjon hvor dette ikke hadde vært så lett, men vi hadde et godt, praktisk arbeid.
-
kl. 15.42
Tørrissen: - Man er avhengig av en arbeidsfordeling. Det er 40.000 sider med saksdokumenter, det er en fordel om det kommer en med høy arbeidskapasitet.
-
kl. 15.41
Larsen: - Kan du svare på dette også, Tørrissen?
-
kl. 15.41
Aspaas: - Det var en fordel når det gjelder å møte den kritikken vi visste ville komme. Her går vi ikke i kjente spor og kommer lett inn i en stereotyp tenkning.
-
kl. 15.41
Aspaas: - I en sak som dette så blir dette med habilitet problematisert. Herunder om vi hadde lest kompendiet, og om vi kjente noen i Kommisjonen.
-
kl. 15.40
Aspaas nevner dette med habilitet som ble problematisert.
-
kl. 15.40
Aspaas sier at det var flere fordeler.
-
kl. 15.39
Larsen: - Kan du da si noe om det var noen fordeler?
-
kl. 15.39
Aspaas: - Det var ingen spesielle problemer med det.
-
kl. 15.39
Aspaas: - Det var et usikkerhetsmoment. Vi fant fort en måte å arbeide sammen på som falt på plass veldig enkelt, ved å gjøre praktiske avtaler for hva vi skulle skrive.
-
kl. 15.39
Larsen: - Hvordan endte dette. Ser du noen ulemper å gjennomføre dette oppdraget med en du ikke kjente?
-
kl. 15.39
Aspaas: - Jeg har også hatt mange makkere, der jeg har hatt ti saker med hver.
-
kl. 15.38
Aspaas: - Det å kjenne en makker når man skal gjøre et slikt arbeid, det er en fordel, for en slik sak har mange praktiske sider.
-
kl. 15.38
Larsen: - Dere kjente hverandre ikke fra før, hvilke ulemper eller fordeler har dette?
-
kl. 15.38
Koordinerende bistandsadvokat Frode Elgesem er ferdig med sin utspørring. Den siste av de koordinerende bistandsadvokatene, Mette Yvonne Larsen, tar ordet.
-
kl. 15.37
Tørrissen: - Det er vanskelig å gi en god respons.
-
kl. 15.37
Elgesem: - Bortsett fra at han sier at han var på Utøya. Det er kanskje ikke helt urimelig at alarmen hadde gått?
-
kl. 15.37
Tørrissen: - Det er vanskelig å tenke seg at man skal gi en advekvat repsons.
-
kl. 15.37
Tørrissen viser til en annen sak der en innringer sa til politiet "Det er en person som er knivstukket, vil du at jeg skal fortsette å stikke?"
-
kl. 15.36
Tørrissen viser til at personen som mottok Breiviks samtale på Utøya sikkert var veldig stresset.
-
kl. 15.36
Aspaas: - Det vet jeg ikke noe om.
-
kl. 15.36
Elgesem: - Avslutningsvis: Denne måten han presenterer seg på da han ringte politiet fra Utøya, er det ulikt Al Qaida-måten?
-
kl. 15.36
Tørrissen: - Han hadde et valg, og hver gang så velger han å gjøre det.
-
kl. 15.35
Tørrissen viser til at Breivik også gjorde seg tanker om det på kaia på Utøya.
-
kl. 15.35
Aspaas: - Han hadde et "point of no return", og det var vel noen få meter fra Regjeringskvartalet.
-
kl. 15.35
Aspaas: - Ja, han hadde et valg.
-
kl. 15.35
Elgesem: - Hadde han noe valg?
-
kl. 15.35
Elgesem: - Men etter deres oppfatning: Hadde han en rolle i dette?
-
kl. 15.34
Tørrissen: - Det ligger på det nivået at noe har han holdt fast på hele tiden "sånn skjedde det møtet, og jeg fikk mandat til å skrive et kompendium". Det er vanskelig å si, men det er nok mye som kommer fra ham selv. i utviklingen av dette. Men hvor grensene går, er vanskelig å si. I rettsmedisinsk forstand, så har ikke vi mulighet til å si "dette kom i 2005, og dette kom da". Hvis skal svare på om det er en psykose eller ikke.
-
kl. 15.32
Aspaas: - Det er litt uklart for meg. Men hvis vi går tilbake til hans beskrivelse av Knights Templar, så er det en organisasjon som han sier har enkeltceller som har rett til å utføre slike operasjoner på egen hånd.
-
kl. 15.31
Elgesem: - Har dere inntrykk at han har fått dette mandatet av andre, at han skal bestemme over hvem som skal leve og dø?
-
kl. 15.31
Aspaas: - Ja, jeg vet ikke om jeg har opptattet det så konkret, dette mandatet, at han skulle utvikle et kompendium. Akkurat hvor konkret det var, det er jeg ikke sikker på om jeg har oversikt over.
-
kl. 15.31
Elgesem: - Hvordan har dere oppfattet ham når det gjelder det mandatet han sier han fikk?
-
kl. 15.31
Aspaas henviser til fagvitner på dette feltet.
-
kl. 15.31
Aspaas: - Det er mye som ligger på nettet som ikke er en direkte oppfordring til vold.
-
kl. 15.30
Elgesem: - Hva er det som har frembrakt at han i en slik rolle som dette? For vi Er vel alle enige om at slike overbevisniger finnes på nettet, men at forskjellen ligger i at han tok det ut i vold. Skyldes overgangen en oppfordring på Internett?
-
kl. 15.30
Aspaas: - Vi har ikke sett det psykotisk i seg selv, men som et mål. Vi har sett det sånn at alle som setter seg i en slik rolle, der de bestemmer hvem som skal leve eller dø og tar liv, de velger det.
-
kl. 15.29
Elgesem: - Den rollen han har antatt at han skal redde oss. Er den rolleoppfatningen en psykose i seg selv?
-
kl. 15.29
Aspaas: - Misforståelse er noe annet enn en vrangforestilling på generell basis, ja.
-
kl. 15.28
Elgesem: - Det med vrangforestilling: Det må må foreligge en kvalitetsmessig feil, ikke bare en misforståelse for at det skal være en vrangforestilling?
-
kl. 15.28
Aspaas: - Han hadde svekket salgsargumentet sitt, jeg vet ikke.
-
kl. 15.28
Elgesem: - Hva ville ha stått igjen dersom han hadde gitt opp den siste delen om disse møtene også?
-
kl. 15.28
Aspaas: - Det er veldig sterkt forankret, han har sagt at aksjonen var "et fyrverkeri for å spre kompendet".
-
kl. 15.27
Elgesem: - Han sier 22. juli var en aksjon som skulle spre informasjon om kompendiet. Hvor sterkt er dete forankret i det han har sagt?
-
kl. 15.27
Aspaas: - Vår gjetning er like god som andres.
-
kl. 15.27
Tørrissen: - Om han har laget sannheten før, under, eller etter, det...
-
kl. 15.27
Elgesem: - Har dere noen tanker om hva som er mest nærliggende, om det er løgn eller ikke, når dere kjenner til det som har kommet frem om Breivik?
-
kl. 15.26
Tørrissen: - Det som har vært viktig for oss, er å se på om det har en psykotisk kvalitet eller ikke. Vi finner ikke det.
-
kl. 15.26
Aspaas bekrefter dette.
-
kl. 15.26
Elgesem: - Noe som ble hengende litt i lufta for meg, er denne usikkerheten som vi må leve med rundt om disse møtene i Liberia og London fant sted. Forstod jeg deg slik at uansett om dette eksisterte eller ikke, så manglet dette en psykotisk kvalitet?
-
kl. 15.25
Aspaas: - Når det blir satt søkelys på dette, så er det ikke så viktig lenger, det blir tonet ned.
-
kl. 15.25
Aspaas: - I schizofreni-sammenheng kan det også være grandiost. Når det ikke er psykotisk, som vi var inne på, så er forskjellen at de er korrigerbare, når de møter motstand.
-
kl. 15.25
Aspaas: - Ja. Den psykotiske grandiositeten vil jo være realitetsbristende, at man er gudommelig eller noe.
-
kl. 15.24
Elgesem: - Så inn i kjernespørsmålet om psykose. Går det an å si noe mer om psykotisk og ikke-psykotisk grandiositet?
-
kl. 15.24
Aspaas: - Men hvor lang tid dette varte, det er vanskelig å si.
-
kl. 15.24
Aspaas: - Ja, han har gjort det, og han har transportert disse delene til Regjeringskvartalet. Det er ikke til å komme bort fra at det var risikabelt.
-
kl. 15.24
Elgesem: - Et annet element som er nevnt er produksjonen av denne bomben. Det var jo noen deler av den produksjonen som var så farlig, at ikke politiet selv ville produsere den i ettertid?
-
kl. 15.23
Aspaas: - Man må se om det er et mønster.
-
kl. 15.23
Elgesem: - Han skulle ned og handle bloddiamanter, som ikke er helt uten risiko?
-
kl. 15.23
Aspaas: - Det er klart det er risiko.
-
kl. 15.23
Elgesem: - Denne reisen til Liberia i 2002, det var ikke noe helt vanlig reisemål på den tiden?
-
kl. 15.22
Aspaas: - Vi tenkte på det med at han hadde hengt bak på trikken, og så tenkte vi på vår egen barndom, og at det var grenser for hva vi skulle trekke inn i dette.
-
kl. 15.22
Tørrissen: - Vi har registrert uttrykket, men det var ikke et sentralt tema.
-
kl. 15.22
Aspaas: - Jeg vet ikke om vi gikk veldig inn på hva det risikoperverse var.
-
kl. 15.22
Elgesem: - Tilbake til analysen av dyssosial personlighetsforstyrrelse, særlig det som har med ringeakt for sin egen og andre sikkerhet å gjøre (pkt 5). Jeg tenkte også på andre forhold i saken. Han har kalt seg selv for "risikopervers", vil det være relevant for denne delen av vurderingen?
-
kl. 15.21
Bistandsadvokat Frode Elgesem tar ordet.
-
kl. 15.21
Tørrissen: - Frimurere har sitt rangsystem. For meg er det, jaja, det er jo det det er, men det er jo ikke en neologisme, slik jeg vurderer det.
-
kl. 15.21
Tørrissen: - Og vi spurte ham, ikke minst, om han kunne forklare oss disse ordene.
-
kl. 15.21
Aspaas: - Hvilke vi spurte eksplisitt om, det husker jeg ikke i farten, men vi spurte om en del ord.
-
kl. 15.20
Aspaas drar på det, men sier at de gjorde det.
-
kl. 15.20
Hallgren: - Men spurte dere ham eksplistt om han hadde laget dem selv?
-
kl. 15.20
Aspaas: - Han ville ha rangbetegnelser og titler i denne organisasjonen som han fant opp.
-
kl. 15.20
Aspaas forteller at Breivik hadde hentet inspirasjon fra andre organisasjoner .
-
kl. 15.20
Aspaas: - Ja, "justiciar knight" ("ridderjustitiarius"), bekreftet han at han hadde funnet på selv, og at han ville ha rangbetegnelser og titler.
-
kl. 15.19
Hallgren: - Men han sa jo til dem at han hadde funnet dem på selv?
-
kl. 15.19
Aspaas: - Ja, vi spurte ham om mange av disse og han forklarte dem. Suicidaldarwinisme, og anarkomarxist og lignende, og det viser seg at man finner det å nettet. Ord som begynner på "anarko", det viste seg på google-søk at man fant, altså.
-
kl. 15.18
Hallgren: - Spurte dere ham noen gang om han hadde funnet opp disse?
-
kl. 15.18
Bistandsadvokaten ramer opp eksempler på påståtte neologismer.
-
kl. 15.18
Hallgren: - Disse nye ordene. Han sa jo på siden 94 i den første sakkyndigrapporten.
-
kl. 15.18
Aspaas: - Men feilnyanser i tolkninger, det kan jo skje, det kan skje med oss også. Vi merket at han var veldig nøye på nyansene, det ser vi fra avhørene også.
-
kl. 15.17
Torgeir Husby flirer idet Aspaas legger til at han ikke kan utelukke at hans kolleger lyver, men at han ikke regner med det.
-
kl. 15.17
Aspaas: - I utgangspunktet så har vi vanskelig for å tro at våre kolleger lyver, det ser vi på som utelukket.
-
kl. 15.17
Hallgren: - Det er fint, takk. Og så: Han sa at Sørheim og Husby hadde diktet opp 80 prosent og skrevet mange løgner. Hvordan tolket dere dette?
-
kl. 15.17
Aspaas: - Ja, historiemessige ting.
-
kl. 15.17
Hallgren: - Det var bare det praktiske?
-
kl. 15.17
Aspaas: - Det betyr forhistorie, en beskrivelse av barndom, oppvekst og andre forhold. Der hadde jeg etter de første samtalene begynte på dette kaptittelet, og jeg hadde med meg det og ba ham om å lese det.
-
kl. 15.16
Aktor Engh: - Hva betyr anamese?
-
kl. 15.16
Aspaas: - Nå skjønner jeg hva du mener, ut fra kapittelet som heter anamese.
-
kl. 15.16
Aspaas bekrefter dette.
-
kl. 15.16
Hallgren: - Ut fra temaene dere hadde valgt?
-
kl. 15.16
Aspaas: - Han tok opp ting fra sist som han ville komme tilbake til, ut fra notater han hadde gjort seg.
-
kl. 15.16
Hallgren: - Var det kjente temaer han tok opp?
-
kl. 15.15
Aspaas: - Han hadde ofte forberedt seg.
-
kl. 15.15
Hallgren: - Hvordan var det?
-
kl. 15.15
Aspaas: - Jeg spurte om det var noe han kom på siden sist, om det var noe han ville si noe mer om.
-
kl. 15.14
Hallgren: - Jeg ble helt forvirret av tanken på Lippestad uten jakke.
-
kl. 15.14
Lippestad: - Det er ikke mulig, det er så vidt jeg får med meg jakka inn der.
-
kl. 15.14
Aspaas: - Om han fikk spilt det av, det er jeg søren ikke sikker på.
-
kl. 15.14
Aspaas: - Han hadde ikke annen kunnskap om forrige samtale enn det han selv visste i form av å være til stede.
-
kl. 15.13
Aspaas er usikker på hva hun spør om, og bistandsadvokaten presiserer om han fikk avspilt samtalene før neste møte.
-
kl. 15.13
Hallgren: - Ble han kjent med det dere snakket om før neste samtale?
-
kl. 15.13
Koordinerende bistandsadvokat Siv Hallgren får ordet.
-
kl. 15.13
Det er da de kooordinerende bistandsadvokatenes tur til å stille spørsmål.
-
kl. 15.12
Breiviks forsvarerteam har ingen flere spørsmål.
-
kl. 15.12
Aspaas: - Svaret er nei.
-
kl. 15.12
Bæra: - Da har jeg bare ett spørsmål til. Har noe av det som har fremkommet her rokket ved deres konklusjon av vurderingen av psykose?
-
kl. 15.12
Tørrissen: - Når det gjelder det å være kognitivt tilstede, så er det som Sørheim og Husby sier, at den stor andel blir påvirket og at en liten andel ikke blir det. Men han er kognitiv til stede, han har arbeidskapasitet. Han har verken positive eller negative symptomer på schizofreni.
-
kl. 15.11
Tørrissen: - Her var det en stabil situasjon, og likevel kom det ingen positive symptomer. Så er det negative symptomer. Vi så heller ikke det.
-
kl. 15.10
Tørrissen: - I ei akuttavdeling vil du i løpet av ti dager oppdage dette her.
-
kl. 15.10
Tørrissen gjentar kriteriene for schizofreni: "Er han påvirket av stemmer, og så videre".
-
kl. 15.10
Dommer Arntzen: - Kan jeg bare skyte inn: Observasjon og gjennomskuing av symptomer uten kognitiv svikt?
-
kl. 15.10
Tørrissen: - Jeg sjekket dette symptomtrykket. Det er jo veldig lavt, og det er også litt av det som gjelder vurdering opp mot psykose. Så vil jeg anta at slik undersøkelsen ble gjennomført, kan det utløse psykose, og det skjedde ikke.
-
kl. 15.09
Bæra: - Kan du si noe om denne tilpasningsevnen opp mot en eventuell psykose?
-
kl. 15.09
Bæra viser til noe Randi Rosenqvist sa.
-
kl. 15.09
Tørrissen: - Jeg har vært en del i fengsel, og jeg har ikke sett noe lignende før. Det er uvanlig, noe jeg tror også andre kan bekrefte. Det å holde ut i 13 timer i politiavhør er også helt unikt, jeg har ikke noen forklaring på det.
-
kl. 15.08
Tørrissen: - På en måte så sier det noe om fleksibilitet, men jeg synes det er eiendommelig. Det sier noe om høy grad av tilpasning og dedikerthet.
-
kl. 15.07
Bæra: - Så sa dere noe i stad om at Breivik tilpasser seg de fleste samtalerom, om det så er isolat? Hva sier det deg?
-
kl. 15.07
Tørrissen: - Jeg er ikke vant til å lytte og skrive samtidig, så jeg måtte spole fram og tilbake. Det tok veldig mye tid.
-
kl. 15.07
Tørrissen tror heller ikke at dette har noen å si for status presens.
-
kl. 15.06
Aspaas: - Neida, men det meste ble fanget opp. Det gir mulighet for kontroll.
-
kl. 15.06
Bæra: - Men med blyant, så får man kanskje ikke med disse stemningsleiene?
-
kl. 15.06
Aspaas: - For min del er det kanskje å ta det litt langt. Jeg noterte med blyant de første notatene mens jeg ventet på å bli låst ut.
-
kl. 15.06
Bæra: - Kan vi dra det så langt at vi kan si noe om kvaliteten på status presens?
-
kl. 15.05
Tørrissen: - Du hører hvordan samtalen faktisk forløp, stemningsleie, og jeg er glad for at vi gjorde det. Jeg opplevde det som svært nyttig. Hvis det ble et problem, så var det bare å spole tilbake. Ofte sitter du og skriver i etterkant og husker ikke så godt alle ting.
-
kl. 15.05
Tørrissen:- Med det detaljnivået som observanden har, og det skal bare ett ord til før det blir feil, her kunne jeg sette med ned og stenografere, og si at "dette blir rett, her kan ikke han komme å si det det er feil".
-
kl. 15.04
Tørrissen sier at det samme gjelder for ham.
-
kl. 15.04
Aspaas: - Jeg har ikke hørt alt etterpå, men jeg har gått tilbake til deler, og jeg synes det var en såpass god erfaring at jeg kommer til å gjøre det igjen.
-
kl. 15.04
Aspaas: - I disse samtalene var det mange samtaler som foregikk på en gang. TIl vanlig er det to til tre. Her var det mye å gå gjennom, og da kan det gå i surr.
-
kl. 15.03
Bæra: - Så er det en ting til som er vesentlig i metodikken. Dere har tatt opp samtalene på bånd. Hva er erfaringene deres med det?
-
kl. 15.03
Tørrissen: - Som ikke alltid fører til schizofreni.
-
kl. 15.03
Tørrissen: - Jeg kan tenke meg at enkelte unge pasienter i 16 til 20-årsalderen, at det kan være vanskeligere avveininger. Men det er mer førstegangspsykoser.
-
kl. 15.03
Bæra: - 18 personer i teamet med 21 års erfaring i snitt.
-
kl. 15.02
Tørrissen: - Det må tilhøre unntaket dersom man ikke oppdager en psykose på 21 dager. Det har jeg vanskelig for å tro med så kvalifisert personell, men jeg kan ikke utelukke at det skjer "once in a lifetime".
-
kl. 15.02
Aspaas: - Da har man ikke lovlig grunn til å holde på noen lenger, hvis det da ikke har kommet tegn på psykose.
-
kl. 15.02
Han viser til at det vanlige er å sette av ti dager til å finne en psykose.
-
kl. 15.01
Aspaas: - Jo lengre tid som går, desto vanskeligere vil det være å skjule symptomer.
-
kl. 15.01
Bæra: - I denne typen situasjoner, hvor lett avdekkes psykotiske symptomer?
-
kl. 15.01
Aspaas: - Ja, det er jo det. Erfarent personell er trenet i hva de skal gjøre. Det er deres måte å være på jobb på.
-
kl. 15.00
Bæra: - Men man gjør alle disse vanlige tingene, ser på TV, spiller spill, men så ser de samtidig aktivt etter psykoser?
-
kl. 15.00
Aspaas snakker om forskjellen mellom observersjon og samtaler med de sakkyndige.
-
kl. 14.59
Aspaas: - Den var viktig, og hvis de hade sett noe annet, måtte vi ha gått gjennom mye og sett på det om igjen.
-
kl. 14.59
Bæra: - Så dere brukte helt ulike metoder?
-
kl. 14.59
Aspaas: - Det gjorde oss tryggere på at vi hadde sett det samme.
-
kl. 14.59
Bæra: - Observasjonsteamets funn underbygget deres funn. Kan du si noe om det?
-
kl. 14.59
Aspaas: - Ja, det gikk på metode. Det var en rollefungering mellom Dikemark og oss.
-
kl. 14.58
Bæra: - Overlegen sa i retten at de ikke skulle diskutere diagnose underveis.
-
kl. 14.58
Aspaas: - På siste møtet skjønte de nok hva vi tenkte, for vi diskuterte mer åpent.
-
kl. 14.58
Aspaas: - Vi ønsket ikke å påvirke dem, det hadde vært feil.
-
kl. 14.58
Bæra: - Hvorfor ikke det?
-
kl. 14.57
Aspaas: - Vi hadde ett møte på forhånd, og drøftet hvordan dette skulle gjøres. Det måtte skje på Ila, og vi drøftet hvordan dette skulle skje. På de to første oppfølgingsmøtene ble han beskrevet veldig deskreptivt. Og på det siste møtet tok de bladet fra munnen og diskuterte hva de hadde observert.
Aspaas: - Avslutningsmøtet var med nesten fullt team, og vi ga ikke til kjenne våre meninger på disse møtene underveis
-
kl. 14.56
Bæra: - Hvordan var samarbeidet og dialogen med teamet?
-
kl. 14.56
Tørrissen: - Så vil jeg tillegge at sikkerhetsavdelingen på Dikemark har utabreidet en arbeidsmetode og en struktur for hvordan de skal kunne bistå sakkyndige, hva de skal se etter og at de går i dialog med de sakkyndige. Det er veldig til hjelp, at de er vant til denne type arbeid. Jeg vet ikke hvor ofte de gjør det, men de har en standard.
-
kl. 14.55
Aspaas: - Man er prisgitt gode vurderinger fra gode medarbeidere som gjør gode observasjoner og forteller det de ser ute i mijøet.
-
kl. 14.54
Aspaas: - Det er jo en fordel å ha trenete pleiere og personell. Det er slik vi jobber på sykehus også, som på akuttavdelingen der jeg har jobbet.
-
kl. 14.54
Bæra: - Men dere kjenner jo de faglige sammensetningene, at det var en tverrfaglig sammensetning. Hva tenker dere om det?
-
kl. 14.54
Aspaas: - Det valgte ikke vi. Det var i praksis en avdeling som kunne gjøre det, og det var sikkerhetsavdelingen på Dikemark. De valgte selv ut personalet.
-
kl. 14.54
Bæra: - Da vil jeg gjerne høre mer om hvorfor dere valgte de 18 som skulle observere ham?
-
kl. 14.52
Aspaas: - Det er opplyst tilstrekkelig til at vi kan avgi en erklæring, og så sikre så langt vi kan være i det som ligger i begrensningene til selve metoden.
-
kl. 14.52
Bæra: - Er det tilstrekkelig opplyst, den perioden dere ikke var inne?
-
kl. 14.52
Tørrissen: - Det stiller vi på lik linje som Husby og Sørheim.
-
kl. 14.51
Tørrissen: - Og spesielt viktig er det syv timer lange avhøret den 23. juli. Det er det aller viktigste.
-
kl. 14.51
Tørrissen sier at hovedkildene er DVD, lyd, og fengelstjenesten på Ila.
-
kl. 14.51
Tørrissen: - Vi må også bruke andre kilder for å se "Hva var dette"?
-
kl. 14.51
Tørrissen: - Det framkommer jo lange politiske sekvenser. Men akkurat det som foregikk i samtalerommet, det vet vi ikke noe om.
-
kl. 14.50
Tørrissen: - En forklaring kan jo være at politiet måtte ha informasjon på en annen måte, og at strukturen var annerledes.
-
kl. 14.50
Tørrissen: - Spørsmålet jeg har tenkt på, er hvorfor han har vært som en åpen kran i møter med Husby og Sørheim, og ikke vært det på samme måte i politiavhør?
-
kl. 14.49
Tørrissen: - Det er klart at det at fengselsvesenet var inne så tidlig var en viktig kilde, i tillegg til lyd- og bildeavhør.
-
kl. 14.49
Aspaas: - Vi brukte mye tid på å gjennomgå lyd og bilde-materiale.
-
kl. 14.48
Bæra: - Hvordan har dere kompensert på dette?
-
kl. 14.48
Aspaas: - Det er klart det er vitkig å komme tett på.
-
kl. 14.48
Bæra: - Hvordan har dette være for dere helt metodisk?
-
kl. 14.48
Aspaas: - Det ene var økonomi, og det andre var Knights Templar, de områdene hang mindre i lufta enn de gjorde tidligere.
-
kl. 14.48
Aspaas: - Det er klart det er en fordel å komme inn tidlig, den eneste fordelene ved å komme inn senere er at etterforskningen hadde kommet lengre.
-
kl. 14.48
Bæra: - Så litt til dette torsdag eller fredag at Husby og Sørheim sa det var en fordel å komme så tidlig på handlingstidspunkt og beskrev observanden som en "åpen kran". Det var mye som ville ut, og at dette var viktig informasjon.
-
kl. 14.47
Aspaas: - Det å møte han sammen, ut i forløpet, har sine klare fordeler, for da ser man det samme, og kan diskutere det sammen.
-
kl. 14.47
Bæra: - Hvorfor det?
-
kl. 14.47
Aspaas bekrefter dette. Han sier at han ved noen tilfeller har møtt observanden sammen med en annen sakkyndig, men at dette ikke er vanlig.
-
kl. 14.46
Bæra: - Hovedregelen er at man møter hver for seg?
-
kl. 14.46
Aspaas: - Vi visste jo at dette var en sak hvor det ville bli fulgt nøye med på hvordan vi jobbet, og vi kjente til kritikken mot de andre sakkyndige. Men dette var ikke så vanskelig, for det var jo en vanlig arbeidsmetode.
-
kl. 14.45
Bæra: - Dere sa nå nettopp at dere valgte å gjøre vurderingene uavhengig av hverandre, hvorfor var det viktig for dere?
-
kl. 14.45
Aspaas: - Ja.
-
kl. 14.45
Bæra: - Fordi det skal mye til for at det blir sett på som vrangforestillinger?
-
kl. 14.45
Aspaas: - Det vi kaller vrangforestilling, er kanskje helt vanlige ytringer i en kultur vi ikke kjenner.
-
kl. 14.44
Aspaas: - Det samme er tilfellet når man vurderer mennesker fra religiøse subkulturer, da må man skaffe seg andre referanserammer. Jeg har også fått inn mennesker fra religiøse grupper, der jeg må finne ut "hva er vanlig her?".
-
kl. 14.44
Aspaas sier at det ikke er uvanlig, og at det kom mange innvandrere til Norge på 1980-tallet, så måtte de gjøre seg kjent med deres kultur.
-
kl. 14.43
Bæra vil tilbake til eksempelet om subkulturen i USA, og psykiaternes tolkning av dette som noe annet enn psykose.
-
kl. 14.43
Tørrissen: - Det var også svært uvant for meg, disse tankene, selv om jeg kjenner en del til disse subkulturene, men det var ikke vanskelig å finne noe om det da vi søkte. Man fant alt mulig.
-
kl. 14.43
Tørrissen: - Vi snakket ikke om det i seg selv, vi ble enige om at vi ikke skulle diskutere så mye, og at vi skulle tenke uavhengig av hverandre. Vi ønsket å møtes når vi kom til et slikt punkt. Jeg vet ikke hvordan det var for Aspaas, men jeg kunne ikke la være å gå på nettet for å undersøke politiske subkulturer.
-
kl. 14.42
Bæra: - Denne avgjørelsen at man ville tolke inn i en kontekst: Hvordan traff dere denne konklusjonen når dette avviker så mye fra det første sakkyndigparet?
-
kl. 14.42
Aspaas: - Samtidig er det sånn at religion og politikk ikke utelukker en psykose, men dette må vurderes fra sak til sak.
-
kl. 14.41
Tørrissen: - Det gir ikke psykotisk kvalitet til alle som tilhører dette samfunnet. Det er et eksempel på en religiøs overbevisning tilhører en kultur.
-
kl. 14.41
Tørrissen viser til et lite trosamfunn i USA, der de tester om de er "av riktig sort" ved å bli bitt av slanger. De troende der tror at det å bli bitt av en slange henger sammen med frelse.
-
kl. 14.41
Tørrissen: - "Overbevisningen er av en slik karakter at den vandligvis ikke aksepteres av andre personer innenfor samme subkultur."
-
kl. 14.40
Tørrissen viser til SCID-metoden, og sier at det er en lang tradisjon å ikke ta med religion eller politikk når man snakker om vrangforestillinger.
-
kl. 14.39
Aspaas: - Det har hatt betydning for vår vurdering på flere punkter. Særlig dette med konspirasjonsforestillinger om samfunnet, og det å plassere Knights Templar-mytologien i en sammenheng.
-
kl. 14.39
Bæra: - Hvilken betydning har det hatt for de vurderingene som dere har gjort, og særlig av deres forståelse av neologismer?
-
kl. 14.39
Aspaas: - Vi er på side 284 i blå bok om kriterier, hvor dette med det kulturelle perspektivet kommer inn.
-
kl. 14.39
Bæra ber dem finne utdraget for diagnosevurderingen.
-
kl. 14.38
Aspaas: - Kort og godt så er det fordi det følger av diagnosekriteriet at perspektiver skal vurderes opp mot forestillinger i kulturen.
-
kl. 14.38
Bæra: - Dere har valgt å tolke dette inn i en politisk kontekst, som nettopp påvirker hvilke tolkninger dere har kommet til.
-
kl. 14.37
Bæra viser til side 181. Hun ber så Aspaas om å si noe om hva slags metode de har brukt.
-
kl. 14.37
Bæra: - På side 301 redegjør dere, og sier dere finner det usannsynlig at tiltalte har en psykoselidelse. Men så legger dere til at dere ikke utelukker at et annet sakkyndigpar kunne komme til en annen konklusjon, basert på deres skjønn.
-
kl. 14.36
Bæra går videre til side 301 i erklæringen.
-
kl. 14.36
Bæra: - Det er vel ikke noe annet sted hvor det sies så mye usant som i en norsk domstol.
-
kl. 14.36
Aspaas: - Det er en helt vanlig problemstilling.
-
kl. 14.35
Aspaas: - Det kan være en løgn, og vi har ikke noen metodikk som kan bekrefte eller avkrefte det.
-
kl. 14.35
Bæra: - En liten oppfølging til det Holden spurte om, mottaket av de 50-60 sidene i London. Kan ikke dette bare være en løgn?
-
kl. 14.35
Først vil Bæra si noe om mottakerne til manifestet.
-
kl. 14.35
Hein Bæra sier at hun har en del spørsmål som går på hva slags metoder de har brukt.
-
kl. 14.34
Forsvarer Vibeke Hein Bæra startet utspørringen for forsvarerne.
-
kl. 14.34
Fagdommer Arntzen: - Da fortsetter forhandlingene.
-
kl. 14.20
Etter pausen skal forsvarer Vibeke Hein Bæra stille spørsmål.
-
kl. 14.20
Pausen varer til klokken 14.30.
-
kl. 14.20
Retten tar en kort pause før forsvarerne skal overta utspørringen.
-
kl. 14.20
Aktoratet er nå ferdig med sin utspørring av sakkyndigparet.
-
kl. 14.19
Aspaas: - Det sjekket vi ikke. Det er ikke mulig å sjekke alle historiske hendelser.
-
kl. 14.19
Dommer Arntzen spør Aspaas om de sjekket referanser til Dronning Isabella av Spania og lignende.
-
kl. 14.19
Aspaas: - Det er lett å gjøre seg opp en mening når han snakker om høyreekstreme i Ungarn, som vi har sett på tv, det er lett å vite. Men vi sjekket ikke opp alt.
-
kl. 14.19
Arntzen: - Så dere var ikke konsekvente på å sjekke opp?
-
kl. 14.18
Aspaas: - Bare delvis.
-
kl. 14.18
Dommer Arntzen: - Hvis jeg bare kan få skyte inn: Da det var snakk om uniformen, så viste han til historiske paralleller i høyreekstreme miljøer og andre historiske parallerller langt tilbake i tid. Har dere undersøkt om dette har blitt brukt i en adekvat sammenheng, for å si det slik?
-
kl. 14.18
Dommer Arntzen skyter inn.
-
kl. 14.18
Aspaas: - Det er mye han ikke vet om samfunnet, han har ingen oppfatning av hvordan moderne psykiatri fungerer.
-
kl. 14.17
Tørrissen: - Han bruker det som et utsagn, og det ligger i den retningen at han bruker det uttrykket.
-
kl. 14.17
Tørrissen: - Han har satt seg inn i mye litteratur.
-
kl. 14.17
Tørrissen viser til at Breivik har satt seg inn i dette med torturmetoder.
-
kl. 14.16
Aspaas: - Han hadde referanser til lignende ting som har funnet sted blant våre allierte, så det går an å skjønne at tanken streifet han.
-
kl. 14.16
Engh: - Så han hadde grunn til å tro at han ville bli utsatt for waterboarding?
-
kl. 14.16
Aspaas: - Og dette med å dø av tørst, det ga seg etter et Google-søk og en brus, og da er det ikke en psykose.
-
kl. 14.16
Aspaas: - Det var en forhandlingsgreie. Og denne angsten for å bli drept, den dabbet av med en gang, og da er det ikke en psykose i rettsmedisinsk forstand.
-
kl. 14.16
Engh: - Hva med hans tanker om at han trodde at han ville bli utsatt for tortur som waterboarding?
-
kl. 14.15
Aspaas: - Han var også inne på det med statsministeren. Men med tanke på det med psykose, så ble han trygg veldig fort. Ti minutter tror jeg politiet sa.
-
kl. 14.14
Aspaas: - Det var en viss risiko for løsning av skudd, og han var redd. Og han har flere tanker om å bli drept, at noen kunne miste kontrollen.
-
kl. 14.14
Engh: - Men ikke at statsministeren skulle ha gjort det?
-
kl. 14.14
Aspaas: - Politiet beskrev at de mente han var redd, og det går an å forstå, og det har forekommet at Delta har skutt folk før, blant annet på Torp flyplass.
-
kl. 14.14
Aspaas sier at det er uvanlig at folk de observerer oppfører seg slik som Breivik gjorde.
-
kl. 14.13
Aspaas: - Men det er flere eksempler på at situasjonsforståelsen ikke stemmer helt. De fleste som observeres vil være litt spakere, før de tar intiativ på den måten.
-
kl. 14.13
Aspaas: - Jeg skjønner hva du tenker på, men å forklare det? Man kommer ikke til bunns.
-
kl. 14.13
Engh: - Og så det siste: Dere har nevnt at han sa at "det kunne hende at statsministeren ville ønske at det skulle skje en "ulykke"". Hva tenker dere om det?
-
kl. 14.12
Aspaas: - Ja, det ville han ikke ha på seg.
-
kl. 14.12
Engh: - Han har også i retten avkreftet at han bannet da han gikk rundt på Utøya.
-
kl. 14.12
Forsvarer Vibeke Hein Bæra bryter inn, og sier at Breivik har innrømmet i ettertid at poseringen på Utøya var "en veldig dårlig spøk".
-
kl. 14.11
Aspaas: - Vi er vel ikke i særlig tvil om at Breivik var høy på seg selv, og at han var lettere påvirket av stoffer.
-
kl. 14.11
Fagdommer Arntzen: - Mistet han sin sosiale dømmekraft på grunn av ruspåvirkningen?
-
kl. 14.11
Dommer Arntzen viser til at Breivik benyttet seg av såkalt "ECA stack", en blanding mellom efedrin, koffein og aspirin.
-
kl. 14.10
Breivik bryter ut i en stort smil, og kikker tilsynelatende brydd ned i bordet.
-
kl. 14.10
Aspaas: - Det kan du si, men det er et dypt menneskelig trekk at man vil bli likt.
-
kl. 14.10
Engh: - Disse som avhørte ham på Utøya sa han var opptatt av at de skulle like ham, noe som også Rosenqvist sa. Hva er det som får ham til å tro at noen skal like ham i den situasjonen?
-
kl. 14.09
Tørrissen sier at poseringen og spøkingen er typisk for tiltaltes store ego.
-
kl. 14.09
Tørrissen: - Det vil være typisk ham.
-
kl. 14.09
Aspaas: - Ja , taktløst, men jeg vet ikke om man kan lese noe mer inn i dette.
-
kl. 14.09
Engh: - Men han spøker?
-
kl. 14.09
Aspaas: - Det er mye i den situasjonen der som er forundelig. Sånn sett kan det være en taktløs spøk, og vi har hørt mange slike taktløse spøker i retten her også.
-
kl. 14.09
Tiltalte trekker på smilebåndet igjen og lener seg over til forsvarer Vibeke Hein Bæra og hvisker noe i øret hennes.
-
kl. 14.08
Engh: - Da han ble bedt om å kle av seg på Utøya, poserte han, og sa i ettertid at dette var en spøk. Har dere noen tanker om at han velger å spøke i de timene etter at han har likvidert alle disse menneskene?
-
kl. 14.08
Lippestad: - Det ble sendt ut 8000, og ikke alle er identifisert.
-
kl. 14.08
Aktor sier at det blant annet ble sendt til 400 medier. Politikere fra både Høyre til SV har fått manifestet, eller tiltalte forsøkte å sende det til dem.
-
kl. 14.07
Lyng: - Når du først tar det opp. Hvor bredt er dette kompendiet sendt ut? Er det ellevilt?
-
kl. 14.07
Fagdommer Arne Lyng bryter inn med et spørsmål til aktor.
-
kl. 14.06
Aspaas: - Han har sagt at han ville spre det så vidt han kunne.
-
kl. 14.06
Engh: - Han har også sagt at han hadde en liten, ekstremgruppe for øya da han gjorde dette. Men han har sendt ut dette bildet med kompendiet mye videre, til mange, mange flere.
-
kl. 14.06
Aspaas: - Ja, og han har vist til høyreekstreme bevegelser rundt omkring, både historisk og i nåtid. Han ser høyreekstreme marsjere med uniformseffekter og bannere og slikt.
-
kl. 14.05
Engh: - Høyresiden vil se seriøsiteten i denne uniformen, som vi andre ikke gjør?
-
kl. 14.05
Aspaas: - Han har vel forventet at store deler av samfunnet skal ta avstand fra det, og det med latterliggjøring har han skrevet om i manifestet. Så har han antatt at det finnes en subkultur hvor uniformer er en del av staffasjen, som lar seg rekruttere.
-
kl. 14.04
Engh: - Så denne uniformen, som vi har sett bilder av. Tiltalte selv sier at han bestemmer seg for å selge et budskap, og har derfor blant annet laget seg en uniform. Hvordan kan han tror at han skal bli møtt med noe annet enn latter når han gjør dette?
-
kl. 14.04
Aspaas: - Han har sagt at han lurte på om det var den rette måten å gjøre det på i ettertid, han har reflektert rundt det.
-
kl. 14.04
Engh: - Har dere gjort dere noen tanker om hvordan han ønsker å gjøre seg forstått?
-
kl. 14.04
Aspaas: - Forklaringen har vært at han spiller et spill for antatte symptatisører.
-
kl. 14.03
Aspaas: - Han har hatt eiendommelig adferd helt til fengslingsmøtet i februar, og han hadde en eiendommelig hilsen i hovedforhandlingene her.
-
kl. 14.03
Engh: - Han gjentok dette med "kommandør" i fengslingsmøtet.
-
kl. 14.03
Aspaas: - "Hvordan går det med denne her kommandør-mentaliteten?". Vi ville vite mer om det.
-
kl. 14.02
Aspaas: - Det er klart at den samtalen er påfallende, det er en påfallende måte å presentere seg på.
-
kl. 14.02
Engh: - Vi har hørt samtalen da han ringer inn til politiet fra Utøya. Har dere gjort dere noen tanker om hva han ønsker at mottaker skal oppfatte fra denne samtalen?
-
kl. 14.02
Engh viser til samtalen Breivik hadde med politiet fra Utøya.
-
kl. 14.02
Tørrissen: - Ja, det hadde det vært greit å spørre om det var på grunn av anabole steroider at han oppførte seg slik. Men nå er det jo to sakkyndige som har spurt mor, og de har heller ikke tatt opp dette med anabole stereoider.
-
kl. 14.02
Engh: - Hadde det vært greit å spørre mor om det?
-
kl. 14.02
Tørrissen: - Det var en forbigående periode. I siste perioder gikk han på anabole stereoider, og det har han gjort i tre perioder. Og aggresivitet og andre symptomer er vanlig, og det kan være en medvirkende årsak.
-
kl. 14.01
Tørrissen: - Hadde han gått med munnbind på Utøya, og utøver høsten 2011, så hadde det vært noe annet.
-
kl. 14.01
Tørrissen: - Det med munnbind, kan det være en somatisk vrangforestilling? Det måtte vi vurdere. Men slik som vi så det var ikke det så framtredende, og det gikk over.
-
kl. 14.01
Tørrissen: - Det i seg selv kan jo gi kilde til konflikt. Tørrissen: - Det i seg selv kan jo gi kilde til konflikt.
-
kl. 14.01
Tørrissen viser til at mor ble fortvilet over spillingen og hans radikale politiske holdninger.
-
kl. 14.01
Aspaas: - Vi kjenner jo til det med munnbind og nysing, og greier.
-
kl. 14.00
Aspaas: - Vi har ikke grunn til å ikke feste lit til noe av dette. Vi har jo andre kilder og ham selv som beskriver denne tilbaketrekningen og at han brukte tid på å skrive, og ikke røpe innholdet i bok tre.
-
kl. 14.00
Mora beskriver Breivik som en normal gutt, som forandret seg fra 2006, aller mest fra 2010. "Fra 2010 var han helt rar", sa hun. Moren følte seg innestengt, og opplevde at han ble mer og mer intens og i tillegg opptatt av at han mente at han var blitt stygg.
-
kl. 13.59
Engh leser opp fra side 79, fra der moren forteller at Breivik endret seg i 2006 og 2010.
-
kl. 13.59
Aspaas: - Kan du lese opp kjapt? Så jeg er sikker på at jeg svarer på det riktige.
-
kl. 13.59
Engh: - Hva mor sier om ham, hvordan han oppfører seg i leiligheten.
-
kl. 13.58
Engh: - Dere sa at hennes forsøk på å finne en forklaring da hun snakket med Sørheim og Husby. Fester dere lit til den forklaringen hun ga der?
-
kl. 13.58
Aspaas: - Vi har ikke grunn til å ikke feste lit til hennes forklaring av adferd.
-
kl. 13.58
Engh: - Så kort til betydningen av mors forklaring.
-
kl. 13.58
Aspaas: - Vi spisset det ikke inn mot den første erklæringen, for den hadde vi ikke lest.
-
kl. 13.57
Engh: - Spisset dere det inn mot noe?
-
kl. 13.57
Engh legger til hans rolle, Knights Templar og lignende.
-
kl. 13.57
Aspaas: - Vi kjente jo til konklusjonen, og det var jo også et tema i avhør. Vi leste den i forbindelse med våre siste samtaler.
-
kl. 13.57
Engh: - Ble det på noe tidspunkt vurdert om observasjonsteamet skulle se på det særegne bildet som det første sakkyndighetsparet la til grunn for sin konklusjon?
-
kl. 13.56
Aspaas: - Vi var også inne på dette med Asperger, men hadde hovedvekt på dette med psykose.
-
kl. 13.56
Aspaas: - Det var en så bred kartleggeing som mulig med tanke på mulig psykose.
-
kl. 13.56
Aspaas: - Det var veldig bredt. Er det noe å se? Hvordan reagerer han på tv-sendinger på saken? Hvordan reagerer han i etterkant av våre samtaler?
-
kl. 13.55
Aspaas sier de viktigste for dem var å finne ut om det var tegn til psykose. Han tviler ikke på at Dikemark-teamet hadde kunnskap nok til å vite hva de skulle se etter.
-
kl. 13.55
Aspas: - Det var et muntlig mandag gitt under et møte over hva vi ønsket belyst.
-
kl. 13.55
Engh: - Under observasjonen på Ila: Var det dere som bestemte mandatet?
-
kl. 13.54
Tørrissen:- Jeg skal ikke si for sikkert, men jeg tror at det var jeg som lanserte uttrykket, og nå har vi hørt mange ganger.
-
kl. 13.54
Tiltalte smiler på nytt da Tørrissen refererer til at en av de sakkyndige spurte ham retorisk om noen han sa ikke var litt vel pompøst.
-
kl. 13.54
Tørrissen:- Det å ta til seg ting, det har han god evne til. Jeg sa "Er ikke dette litt pompøst?", og så sa han "Jo, det er det".
-
kl. 13.54
Aspaas: - Det er klart det har vært en utfordring, men det betyr ikke at vi ikke kan si noenting. Det har vært mye sjekking av alternativ informasjon, hans tidligere avhør og manifestet.
-
kl. 13.53
Engh presiserer at hun mente om det var et problem at tiltalte tilpasser sin forklaring ut fra hva han tar til seg underveis.
-
kl. 13.53
Folk i salen humrer. Tiltalte smiler også.
-
kl. 13.52
Engh: - Nei.
-
kl. 13.52
Aspaas. - At vi ikke var psykologer?
-
kl. 13.52
Engh: - Var det er problem for dere?
-
kl. 13.52
Aspaas: - Ja, han har fått med seg debatten. Eller jeg vet ikke om han har kommet på det selv, eller fått med seg debatten.
-
kl. 13.51
Engh: - Han sier jo nå at han gjerne ville at en av dere skulle ha vært psykolog?
-
kl. 13.51
Tørrisssen: - Har du kunnskap som overstiger hans på et område, blir han avvisende.
-
kl. 13.51
Han sier at de har forsøkt å rette opp i det ved å se på videoopptak fra de første avhørene.
-
kl. 13.51
Aspaas: - Det er en utfordring, vi kommer ikke til urørt mark.
-
kl. 13.51
Engh: - Han har hatt samtale med ansatte i DPS i Sandvika hvor han har tatt til seg noe fra en samtale om at han sparte en person på Utøya. Er det et problem for dere at han tar til seg slikt?
-
kl. 13.50
Engh viser til en samtale med Arnhild Flikke ved DPS i Sandvika.
-
kl. 13.50
Tørrissen: - Jeg opplever at når han snakker om politikk så er det nærmest uten hemninger. Det er litt nedtonet i stemningsleie, men han er like overbevist om at sammenhengen er slik den er, selv om det ikke stemmer med virkeligheten. Hans politiske overbevisning er jo ikke korrigerbar.
-
kl. 13.50
Engh: - Så et spørmål til side 215, der dere skriver at tiltalte endrer sin forklaring for å bli dømt som frisk. Vil det samme problemet gjøre seg gjeldende i samtalene, når du stiller spørsmal, at det er fare for at han svarer strategisk?
-
kl. 13.49
Terrorforsker Brynjar Lia, som Engh nettopp spurte de sakkyndige om, sa i retten at vi vil se flere angrep fra såkalte «ensomme ulver» i fremtiden. Les mer her
-
kl. 13.49
Tørrissen: - Det var ungdommer fra AUF som hadde det fint på en sommerleir, og at han skulle utpeke henne som en trussel. Det klarer jeg ikke helt å få til å stemme. Hun er som så mange andre med politisk bevissthet.
-
kl. 13.48
Engh: - Hva tenker du om det, da at dette tas helt ut av proporsjoner?
-
kl. 13.47
Tørrissen: - Jeg har tenkt i prosessen, så la jeg spesielt merke til Marte Michelet som han bruker som eksempel på ekstrem person. Jeg lurte på hvorfor han hadde så ekstremt hatforhold til henne.
-
kl. 13.47
Tørrissen: - Men hvis man snur på det, og ser på responsen Breivik har fått fra likesinnede, så finnes det noen som ikke støtter handlingen. Noen støtter Regjeringskvartalet, mens få støtter Utøya.
-
kl. 13.46
Tørrissen: - Dette overgår det meste, og sett i det lys så er det forståelig at man ikke finnes noen kontekst.
-
kl. 13.46
Tørrissen sier at ingen har sett en tilsvarende handling.
-
kl. 13.45
Tørrissen: - Jeg kan kanskje legge til litt. Det har jo fremkommet her og i mediene at dette handlingen er veldig ekstrem, og det er veldig vanskelig for oss å forstå hva som kom først.
-
kl. 13.45
Aspaas: - Han har jo sagt dette med disse krenkelsene med muslimer. De kan virke bagatellmessige i forhold til det andre mennesker i andre deler av verden opplever, men det er det nærmeste vi kommer.
-
kl. 13.45
Engh nevner Oklahoma-bomberen, som hadde sett en sekt bli likvidert.
-
kl. 13.45
Aspaas: - Du tenkte da på konteksten å være i en situasjon hvor man...
-
kl. 13.44
Engh: - Han snakket om konteksten.
-
kl. 13.44
Aspaas: - Vi har vel sett det som vår oppgave å vurdere observanden for seg selv, og ikke vurdere andre gjerningsmenn. Hva var spørsmålet?
-
kl. 13.44
Engh: - Så et kort spørsmål om dette med subkultur og terror. Brynjar Lia sa at den ekstremvolden som her utøves mangler forståelig kontekst for andre enn gjerningsmannen selv. Har dere gjort dere noen tanker om dette?
-
kl. 13.43
Engh viser til noe terrorforsker Brynjar Lia sa da han vitnet tidligere i hovedforhandlingen i terror-rettssaken.
-
kl. 13.43
Aspaas: - Vi har ikke funnet noe psykotisk i det.
-
kl. 13.42
Aspaas: - Men vi finner ikke det påståtte psykotiske elementet om at det å drepe er "pålagt" ham.
-
kl. 13.42
Aspaas: - Vi finner ikke noe i subkulturen som har utpekt han til å handle, han har selv gitt seg selv den rollen fordi det er viktig for ham, og fordi han ikke har motforestillinger.
-
kl. 13.42
Engh: - Finner dere at det synet han har på seg selv deles det av denne subkulturen?
-
kl. 13.41
Aspaas: - Vi har fulgt det sporet, den messianske rollen. Vi får ikke noe napp der. Vi opptatter at det politiske målet kom først, og at han ser seg berettighet til å gjøre det, til å ta loven i egne hender. Å renske Europa for muslimer har vært et hovedprosjekt.
-
kl. 13.41
Engh: - Dere skriver om subkultur at dere ikke har sett at tiltalte har psykose, men ekstreme politiske tanker med rot i en subkultur. Hvilke tanker har dere om at det ikke er hans politiske vrangforestillinger som er psykotiske, men den rollen han har tillagt seg selv om "den utvalgte som skal redde oss"? Har dere funnet spor av dette i andre miljøer?
-
kl. 13.40
Aspaas bekrefter dette.
-
kl. 13.40
Engh: - Noe av problematikken her er at dere kan ikke ta stilling til om dette er realitet eller ikke?
-
kl. 13.40
Aktor Holden gir ordet tilbake til aktor Engh.
-
kl. 13.39
Tørrissen: - Nja...
-
kl. 13.39
Holden: - Men det var jo det han sa, var det ikke?
-
kl. 13.39
Tørrissen: - Vi oppfatter det ikke som en vrangforestilling.
-
kl. 13.39
Tørrissen: - Jeg kan følge deg på dette. Hvis han skulle få dette oppdraget, uten at han har fått disse papirene som utvalgt person, så er vi over i en grandios retning i alle fall.
-
kl. 13.39
Holden: - Nei, nå er jeg tilbake til det Tørrissen sa om at innbilt overlevering av disse dokumentene ikke nødvendigvis ville være en psykose.
-
kl. 13.39
Aspaas: - Er du nå over i at det virkelig har vært en overlevering av papir?
-
kl. 13.39
Holden: - Kan det være av en grandios karakter?
-
kl. 13.38
Tørrissen: - Det er ikke en vrangforestilling av paranoid karakter.
-
kl. 13.38
Tørrissen sier at det ikke er paranoiditet i seg selv å tro at man har fått overlevert 60 sider.
-
kl. 13.38
Holden: - Hvis han tror han fikk disse 50-60 sidene, er det en paranoid psykose?
-
kl. 13.38
Aspaas: - Da er vi inne på den hypotetiske tvilen jeg var inne på, dette har ikke vi metodikk til å utelukke slik at vi kommer på null prosent. Det er fagets begrensninger.
-
kl. 13.37
Aspaas: - Ja, en innbilning er en innbilning.
-
kl. 13.37
Holden: - I stad sa dere at graden av realitetsbrist skiller ulike diagnoser.
-
kl. 13.36
Aspaas: - Hvis man overbevist om at noe har skjedd, men hvis det ikke har skjedd, da har man en realitetsbrist.
-
kl. 13.36
Holden: - Jeg vet ikke. For en enkel lekmannspsykiater som meg selv: Enten får man noen papirer, 50-60 sider, i hånden under et møte, eller så får man det ikke. Hvis man tror det, har man da en realitetsbrist?
-
kl. 13.34
Aspaas: - Det ligger alltid en liten mulighet for at vi tar feil, slik et metodikken.
-
kl. 13.34
Aspaas: - Virkeligheten er ikke så forenklet som du gjør det til, men i den hypotetiske tvilen som jeg var inne på i sted, så ligger den muligheten som du snakker om der.
-
kl. 13.34
Aspaas vil supplere Tørrissen.
-
kl. 13.34
Tørrissen: - Vi har ikke den innfalsvinkelen til det. Vi forholder oss til at han har fortalt en historie. Den kan være usann, den kan være delvis sann, men den har ikke psykotiske kvaliteter slik han fremstiller det.
-
kl. 13.33
Tørrissen: - Nettopp derfor kan man ikke utelukke muligheten for at han har møtt noen eller én, så det blir en ren hypotetisk beskrivelse.
-
kl. 13.33
Engh: - Han har jo vært i Liberia og London, så vi vet jo det.
-
kl. 13.33
Tørrissen: - Det er et vell av tolkningsmuligheter her.
-
kl. 13.32
Tørrissen: - Han kan ha gjort det samme som før, han var i London, kanskje han har møtt en i English Defence League, og det var hele utspringet.
-
kl. 13.32
Tørrissen bryter inn.
-
kl. 13.32
Aspaas: - Da konstruerer du et scenario som ikke er det vi har lagt til grunn når vi skal konkludere, etter mandatet.
-
kl. 13.32
Holden: - Men nå sier jeg at du skal legge til grunn at Knights Templar ikke eksisterer. Dette har altså ikke skjedd, men han tror det. Hvor står vi da?
-
kl. 13.31
Aspaas: - Det blir en kontrafaktisk ting vi skal ta stilling til, da.
-
kl. 13.31
Holden: - Da blir spørsmålet: Hva da?
-
kl. 13.31
Holden: - Han har fortalt oss at han var på dette møtet i London og fikk oppdrag i å skrive dette kompendiet, det er en opplsyning om har har fastholdt hele tiden. Da er det to scenaroer. 1) Han lyver og 2) Han tror.
-
kl. 13.30
Holden: - Hvis jeg bare kan gå litt videre inn på dette, slik at vi kan forstå hva dere mener.
-
kl. 13.30
Aktor Holden tar over.
-
kl. 13.30
Aspaas understreker at hans vilje til å moderere seg ikke passer inn i et psykotisk bilde.
-
kl. 13.30
Aspaas sier at det kan være for at tiltalte skal kunne selge inn ideene sine.
-
kl. 13.29
Aspaas: - Det kan være mange forklaringer på det.
-
kl. 13.29
Aspaas: - Det er en del av dette komplekset her, og så kan man si "Hvorfor sier han ikke at alt er tull da?"
-
kl. 13.29
Aspaas: - Når kan konfronteres med denne kjempekonstruksjonen, så skrumper den inn. Det er ikke typisk for vrangforestillinger, de vil ikke skrumpe inn på den måten.
-
kl. 13.28
Aspaas: - Dette han har sagt om Knights Templar, det er jo mye mer enn det å ha møtt er serber. Det er jo en kjempekonstruksjon, som han har beskrevet i kompendiet.
-
kl. 13.28
Engh: - Er det fordi dere ikke kan klargjøre faktum?
-
kl. 13.28
Tørrissen:- Vi må se, har dette en psykotisk kvalitet? For oss fremstår ikke det som noen psykoytisk kvalitet.
-
kl. 13.27
Tørrissen: - Det er slik som du sier, at hvis han har innbilt seg at han har vært i Liberia, uten at han har vært der, da må vi gå dette etter i sømmene.
-
kl. 13.27
Engh: - Så ett alternativ er at det er noe han finner på, et annet er at det er noe han tror?
-
kl. 13.27
Aspaas: - Vi kan ikke komme med undersøkelser som viser at noe ikke er til stede.
-
kl. 13.27
Engh: - Hvordan skal man da håndtere ikke-verifiserbare vrangforestillinger?
-
kl. 13.26
Aspaas: - Om han har funnet på det, eller om han har innbilt seg det... Det kan ikke vi si.
-
kl. 13.26
Engh: - Hva hvis han innbiller seg det?
-
kl. 13.26
Aspaas: - Da er det flere muligheter. Den ene er at han innbiller seg det, den andre er at han lyver, og det har ikke vi kompetanse til å si noe om.
-
kl. 13.25
Engh: - Hvis jeg sier til deg at vi legger til grunn at dette ikke har rot i virkeligheten?
-
kl. 13.25
Aspaas: - Hvis han tror det, det er jo da en hypotese, ikke sant? Og da er vi tilbake til det poenget at det å bevise om en vrangforestilling ikke er til stede, det klarer vi ikke.
-
kl. 13.25
Engh: - Hvis han tror at han har vært i London på ordineringsmøte og møtt denne serberen i Liberia. Har det noen betydning for dere om han tror dette?
-
kl. 13.25
Engh bytter tema til Liberia og Knights Templar.
-
kl. 13.24
Aktor smiler og ler.
-
kl. 13.24
Engh: - Det er bare vi som tror det.
-
kl. 13.24
Aspaa: - Kanskje jeg skulle legge til at vi som psykiatere ikke har verktøy til å svare på alle menneskelige valg om hvorfor de gjorde det.
-
kl. 13.23
Tørrissen: - Han satte meg inn i denne verdenen med World of Warcraft, og så gikk jeg til Breivik og hørte om han hadde en tilsvarende historie. Og Breivik hadde full oversikt over alle komponenter i dette spillet, kanskje mer enn assistentlegen.
-
kl. 13.23
Tørrissen sier han forhørte seg med en ung assistentlege som spiller en god del spill.
-
kl. 13.23
Tørrissen: - Han har sagt at han tar avstand fra gambling, så da må vi se på det.
-
kl. 13.23
Tørrissen sier diagnosen om spillegalskap, ofte er knyttet til pengespill. Breivik har aldri vært interessert i det.
-
kl. 13.23
Tørrissen: - Det har vært en overgang fra den vanlige sosiale konteksten, til en annen kontekst, som er vanskelig å forstå.
-
kl. 13.22
Tørrissen: - World og Warcraft kom vel i 2005, og han har spilt andre spill før, men ikke i den grad. Og så kommer han inn i den fasen, der jeg antar og bare antar, at han fattet en sterk interesse for det spillet. Jeg vet ikke om det har vært en gradvis overgang eller en brå overgang.
-
kl. 13.21
Tørrissen: - Det er ikke dokumentert i retten, slik jeg husker detm at han har spilt før 2006. Men det finnes vitneutsagn om at han har spilt litt nå og da litt tidligere.
-
kl. 13.21
Engh: - Det å velge å sette seg ned. Han har da fjernet seg fra sitt sosiale liv, og spilt kontinuerlig. Har du noen tanker om hvilke mekanismer som ligger bak at en tidligere sosialt fungerende person gjør dette?
-
kl. 13.21
Aspaas: - Han ble avvisende og tilbaketrukket, og de stilte spørsmål om depresjon. Men hva var spørsmålet igjen?
-
kl. 13.20
Aspaas: - Man blir blek av å sitte inne hele dagen og ikke gå ut i frisk luft.
-
kl. 13.20
Engh: - Har dere noen tanker om at man mister livsgnisten og blir mer stille?
-
kl. 13.20
Aspaas: - Jeg må si at jeg ikke er noen spesialist på spillegalskap eller hvorfor det oppstår, vi har forholdt oss til kriteriene.
-
kl. 13.20
Engh: - Vi hadde en "spillkamerat" som i retten fortalte om dette. Hvordan blir man spillegal? Er det et komplisert valg eller noe annet som gjør at dette oppstår?
-
kl. 13.19
Engh spør om hva de vet om spillegalskap.
-
kl. 13.19
Aspaas: - Vi mener det var noe mer spillelidenskap enn vi hadde tenkt.
-
kl. 13.18
Aspaas: - Vi har lagt til at han har vært mer hekta på spill enn det vi har fått med oss. Og denne dagboka-aktige nedtegnelsen som ble lagt fram her i retten om at han "ble trukket inn i dette", eller noe sånt.
-
kl. 13.18
Engh: - Så til tilbaketrekningen i 2006, som dere ser ulikt på. Dere mener det var en viljestyrt tilbaketrekning?
-
kl. 13.18
Aspaas: - Det er alternativer.
-
kl. 13.18
Engh: - Så dere har alternativer?
-
kl. 13.18
Aspaas: - Ja, det er riktig det. Og da tenker vi på hvordan vi skal forstå tilbaketrekningen. Spørsmålet er har det vært en viljesvakhet, slik man tenker på ved schizofreni, og det ser ikke vi.
-
kl. 13.18
Engh: - Må man ha viljesvakhet for å ha en slik schizofreni-diagnose?
-
kl. 13.17
Engh sier at hun forstår det.
-
kl. 13.17
Aspaas: - Jeg synes det blir veldig vanskelig å vurdere andres vurdering. Jeg føler meg mer komfortabel med at vi svarer for vår egen.
-
kl. 13.17
Engh: - Viljesvakhet var dere inne på side 258. Oppfatter dere det slik at det første sakkyndigparet fant negativt funn av viljesvakhet, eller er det affektavflatning som de legger til grunn?
-
kl. 13.16
Aspaas: - Vi kan slutte oss til det, at det er vanlig med kognitiv svikt, men at undergrupper kan ha inntakte kognitive evner.
-
kl. 13.15
Engh: - Tiltaltes kognitive evner er relativt inntakt, og både Malt og Melle stilte spørsmål ved om kognitiv svikt kunne føre til at man ikke kunne utføre slike handlinger?
-
kl. 13.15
Aspaas: - Det vil ofte boble over og utløse reaksjoner som gjør at omgivelsene reagerer, og helsevesenet ser at her er det noe galt.
-
kl. 13.15
Tørrissen: - Slik at det blir konsistent over tid, man klarer ikke å overbevise dem.
-
kl. 13.15
Tørrissen: - Man kan ikke utelukke den vrangforestillingsideen som vedkommende kom inn med.
-
kl. 13.14
Tiltalte følger tilsynelatende med på sakkyndigparets forklaringer. Han ser direkte på dem i vitneboksen.
-
kl. 13.14
Tørrissen: - Og en annen typisk forskjell er at når man har en vrangforestilling, så kan den innta en annen dimensjon fordi man prøver å forklare hva som faktisk har skjedd. Den kan nyansere seg til en viss grad.
-
kl. 13.13
Aspaas: - Men det som kan være grandiose ideer vil vanligvis blekne når de blir utsatt for konfrontasjon, det er en typisk forskjell,
-
kl. 13.12
Aspaas: - Vrangforestillingslidelser er ofte stabile, og vrangforestillingene er ofte ukorrigerbare.
-
kl. 13.12
Holden: - Hva er det som dere ikke finner som en realitetsbrist?
-
kl. 13.12
Tørrissen: - En grandios vrangforestilling, Husby og Sørheim har beskrevet det, men vi gjenfinner ikke det som realitetsbristende hos ham.
-
kl. 13.12
Aspaas tygger lett på en kulepenn mens hans kollega svarer på aktoratets spørsmål.
-
kl. 13.12
Tørrissen: - Virkelighetsbrist, når det er mer en folkelig beskrivelse av bristende kvalitet, er opp mot psykose. I rettsmedisinsk sammenheng kreves det mer enn en realitetsbrist.
-
kl. 13.11
Aktor Holden: - Jeg bare skyter inn her: Hva skyldes en narsissistisk personlighetsforstyrrelse, og hva skiller den fra en grandios vrangforestilling som faller inn under F22?
-
kl. 13.11
Aktor Holden har et spørsmål.
-
kl. 13.11
Tørrissen sier at ved usikkerhet er det opp til retten.
-
kl. 13.10
Tørrissen: - Når det gjelder F22 opp mot straffeloven, hvis det er en enkeltstående vrangforestilling som virker minimalt inn på funksjonsnivå, vil det trekke utenfor 44 og 56 c-området.
-
kl. 13.10
Tørrissen: - Det er ikke noe entydig, vitenskapelig resultat på paranoid psykose.
-
kl. 13.09
Tørrissen: - Når det gjelder paranoid psykose så er den vanskelig å behandle men det går an å prøve.
-
kl. 13.09
Tørrissen: - Det styrer så mye av livet at de ikke kan passe på seg selv.
-
kl. 13.09
Tørrissen: - Det er klart at disse forestillingene kan ta overhånd, og man føler en så reell trussel for overvåkning eller noe annet at det kan føre til en akutt innleggelse.
-
kl. 13.09
Tørrissen: - Paranoiditet kan man se på tre, fire områder kanskje, og så man stille spørsmål om hvordan det påvirker andre deler av livet.
-
kl. 13.09
Tørrissen: - Når skal man kategorisere som nummer én, når er det nummer to?
-
kl. 13.08
Tørrissen sier at ved en F22-diagsnose, så kan pasienten fint gå på butikken og opptre normalt i mange tilfeller.
-
kl. 13.08
Tørrissen: - Nå snakker jeg utelukkende om F22. Det er vesentlige forskjeller mellom F20 og F22.
-
kl. 13.07
Tørrissen: - Det er glidende overganger til når det blir mer alvorlig.
-
kl. 13.07
Engh: - Tenker du når det glir over?
-
kl. 13.07
Tørrissen: - Men du klarer ikke å korrigere vedkommende på noen som helst måte.
-
kl. 13.07
Tørrissen: - Det er en enkeltstående vrangforestilling om at "noen har vært inne i huset ditt", selv om man kan bevise at det ikke stemmer.
-
kl. 13.06
Tørrissen: - For eksempel en mannlig eneboer som låser huset sitt med slå, og tror alle på tomta er der for å stjele noe.
-
kl. 13.06
Tørrissen nevner paranoide personer som en utsatt gruppe.
-
kl. 13.06
Tørrissen: - Det kan vi si en god del om. Det er av og til slik at enkelte grupper er mer disponsert til en paranoid psykose, F22.
-
kl. 13.05
Engh: - Det er ikke nok av å ha én slik vrangforestilling for å ha en psykose etter F22. Kan dere si noe om dette opp mot det som står i den blå boka?
-
kl. 13.05
Engh: - Da la vi det ligge. Det er flere som har vist til at dere fire er våre rådgivere når det gjelder eventuelle diagnoser, og da lurer jeg litt på paranoid psykose.
-
kl. 13.05
Aspaas: - Vi skiller mellom to typer, og det er de som er kalt bisarre eller fysiske mulige, og de som er fysisk umulige. Overvåkning, for eksempel, det er fullt mulig.
-
kl. 13.04
Enhg: - Men må en vrangforestilling være ureallistisk?
-
kl. 13.04
Aspaas: - Jeg skal ikke svare for Husby og Sørheim. Jeg tror ikke vi har forskjellig faglig referanse, men alle får et problem når de skal definere hva som er virkeligheten.
-
kl. 13.04
Engh: - Har dere ulik oppfatning av hva en vrangforestilling er?
-
kl. 13.03
Engh leser opp en definisjon av vrangforestillinger.
-
kl. 13.03
Aktor Engh fortsetter sin utspørring av rettspsykiaterne Terje Tørrissen og Agnar Aspaas.
-
kl. 13.02
Arntzen sier til tiltalte at det er greit, og gir ordet til Inga Bejer Engh.
-
kl. 13.02
Breivik: - Administrator, beklager at jeg avbryter. Jeg vet at retten ikke er så glad for at jeg benytter meg av kontradiksjonsprinsippet, men kan du sette av ti minutter på slutten av dagen?
-
kl. 13.01
Fagdommer Arntzen: - Da fortsetter forhandlingene.
-
kl. 13.00
Før lunsjpausen sa rettspsykiater Agnar Aspaas at det alltid vil være en hypotetisk tvil om Breivik er psykotisk eller ikke. De står likevel fast på sin konklusjon. Les mer her
-
kl. 12.24
Advokat Harald Stabell sier til NRK: - Hvis påtalemyndigheten faller ned på å prosedere på tilregnelighet, skal det veldig mye til for at tiltalte blir dømt utilregnelig.
-
kl. 12.23
-
kl. 12.15
Hittil i dag har dommerne stilt de to sakkyndige spørsmål. Aktoratet har tatt fatt på sin utspørring, og de fortsetter også etter pausen. Deretter skal forsvarere og bistandsadvokater få stille sine spørsmål.
-
kl. 12.14
Aspaas og Tørrissen la frem sin rapport med konklusjon for retten i går. De står fortsatt fast på at Breivik er strafferettslig tilregnelig.
-
kl. 12.11
Hele denne dagen i retten er viet til utspørringen av rettspsykiaterne Agnar Aspaas og Terje Tørrissen, som har skrevet den andre rapporten om Anders Behring Breiviks psyke.
-
kl. 12.04
Retten tar en pause til klokka 13.
-
kl. 12.04
Dommer Arntzen sier at hun forstår det.
-
kl. 12.03
Engh: - Det er vi som sitter igjen med dette spørsmålet om tilregnelighet, så jeg håper at vi får litt tid til det.
-
kl. 12.03
Dommer Arntzen spør hvor lang tid Engh tror det kan ta, og sier at det også må være igjen tid til at forsvarerne og bistandsadvokatene kan stille spørsmål. Arntzen sier at hun håper at rettsdagen kan være over omtrent klokken 16.30.
-
kl. 12.02
Engh: - Så har jeg noen spørsmål som går på et annet tema. Skal vi ta det etter lunsj?
-
kl. 12.02
Tørrissen: - Han mener det nok, men det er en teknifisering av det, det stikker nok ikke veldig dypt. Men det er antagelser.
-
kl. 12.01
Engh: - Så det vil si at du opplever det ikke som reelt når han sier "er du sliten" og lignende?
-
kl. 12.01
Tørrissen: - Jeg mener at han er empatisvak også i andre situasjoner.
-
kl. 12.01
Tørrissen gjentar at de dyssosiale trekkene er svakere.
-
kl. 12.01
Aspaas: - Det er i hvert fall vanligere å være impulsiv.
-
kl. 12.01
Aspaas: - Dette med impulsiv, han har jo ikke dette trekket, han har vært impulsiv.
-
kl. 12.01
Engh: - Men er dette vanlig?
-
kl. 12.00
Aspaas: - Personer med dyssosiale trekk er jo ikke helt like, de er forskjellige. Men det er jo noen felles trekk.
-
kl. 12.00
Engh: - Han har vist enorm konsentrasjon og pågangsmot. Hvordan forholder det seg til en person med en dyssosial personlighetsforstyrrelse?
-
kl. 12.00
Tørrissen: - Vi antar at han har fått tilfredsstilt sine behvov gjennom World of Warcraft, Internett, Document.no og slikt.
-
kl. 11.59
Tørrissen peker på at Breivik også har levd et liv på Internett, og at man ikke vet nok om dette fordi man ikke har tilgang på Facebook-kontoer og e-poster.
-
kl. 11.59
Tørrissen:- Han fikk tilfredsstilt sine behov når det gjelder narsissisme når det gjelder World of Warcraft.
-
kl. 11.59
Engh: - Men over så lang tid?
-
kl. 11.59
Aspaas: - Hvis man skal tenke litt rundt det, så kan man tenke at denne storartede ideen om Knights Templar har dekket dette behovet da.
-
kl. 11.59
Engh: - Det at han isolerer seg i løpet av en femårsperiode, er det noe dere stusser over i en person som har narsissistiske trekk? En som ønsker å bli sett og verdsatt?
-
kl. 11.58
Aspaas: - Vi synes vel ikke at de beskrivelse som finnes i det gjeldende diagnosesystemet fanger opp alt vi ser her. Han er vennlig og høflig, og det er atypisk.
-
kl. 11.58
Engh: - Så lurte jeg på. Vi har hatt politiet her som har forklart at han oppfører seg eksemplarisk i avhør, og fengselslegen som beskriver ham som en mønsterfange. Og så har vi sett hvordan han tar korrektiver her i retten. Hvordan tenker dere i forhold til dette og å ha en dyssosial perosnlighetsforstyrrelse?
-
kl. 11.58
Tørrissen: - Der har du både narsissisme og dyssosialitet i en eller annen forklaring. Dette krever egentlig jevnlig kontkat over år, så finner vi kanskje svaret.
-
kl. 11.57
Engh spør om de sakkyndige har problematisert at det ekstreme utfallet 22. juli skjedde først da tiltalte var i slutten av 20-årene, men det har ikke de sakkyndige gjort.
-
kl. 11.56
Tørrissen: - Men en forklaring er at når en terrorhandling begås, så er det et behov for å overgå den. Breivik har tenkt: "Jeg skal gjøre den største handlingen ever", og det har han klart.
-
kl. 11.56
Tørrissen: - Det har vært tatt frem: Hvordan kunne denne type handling skje hos et menneske, og vi har ikke klare forklaringsmodeller for alt dette.
-
kl. 11.55
Tørrissen: - Det er ikke uvesentlig å se hva dette rente ut i. Alle er enige i at dette var en svært dyssosial handling, kanskje den mest dyssosiale handling man har sett.
-
kl. 11.55
Aspaas: - Vi kan ikke forklare timing.
-
kl. 11.55
Engh: - Men det er et stort steg å drive svart virksomhet til en som dreper 22. juli. Har dere noen tanker om det som skjer på den veien?
-
kl. 11.55
Aspaas: - Jeg vet ikke om vi skal påta oss og forklare alt som skjer på den veien, men det er en utvikling.
-
kl. 11.54
Engh: - Dere beskriver en man som er normbrytende i denne virksomheten, men på et eller annet tidpunkt så blir han en mann som dreper 69 personer på Utøya. Har dere noen tanker om når han endret seg?
-
kl. 11.54
Aspaas: - Det som er veldig spesielt er jo det som er så planlagt, Det som skiller han fra andre med dyssosialitet, er at han har god impulskontroll.
-
kl. 11.54
Tørrissen: - Normbrytende atferd, ja.
-
kl. 11.54
Engh: - Før jeg får til et nytt tema..Hvis man holder fast ved disse dyssosiale trekk, så forankrer dere dette særlig i hans virksomhet med svart økonomi?
-
kl. 11.54
De viser til at det er svært vanskelig å gi diagnosen som narsissisme dersom man må bevise alt som har skjedd i pasientens barndom.
-
kl. 11.53
Tørrissen: - Det vil bli en marginalisert gruppe til slutt.
-
kl. 11.53
Aspaas: - Dette illusterer et poeng: At jo lengre tilbake i tid man går, jo svakere tegn har man.
-
kl. 11.53
Aspaas: - Ja, den har jo vært voldsom ganske lenge, i denne skrivefasen.
-
kl. 11.53
Engh: - For nå er den jo voldsom?
-
kl. 11.52
Aspaas: - Det har vært en utvikling i styrkegrad.
-
kl. 11.52
Tørrissen sier at de ikke har funnet en slik endring.
-
kl. 11.52
Tørrissen: - Vi må skille mellom personlighetsendring og personlighetsforstyrrelse.
-
kl. 11.52
Engh: - Men om man skal avgjøre om det har foregått en endring i perosnlighet: Er det riktig å forstå at man er avhengig av opplysninger fra andre enn personen selv som har storhetstanker?
-
kl. 11.51
Tørrissen: - Det er små drypp her og der, kombinert med det vi har sett i observasjonene, og det han sier om World of Warcraft, om hvor god han var, som beskriver grandiositet.
-
kl. 11.51
Tørrissen: - Det er jo noe som vi har nå, men vi har også vitner, for eksempel hans ansatte som sier noe om storhetsideene hans.
-
kl. 11.51
Tørrissen: - I etterkant har han rasjonalistert dette til 15. 000 studietimer, og så videre.
-
kl. 11.51
Tørrissen sier andre vitner sier at "higet etter suksess" blir beskrevet fra vitner, og at det startet i 17-årsalderen.
-
kl. 11.50
Aspaas bekrefter at dette er opplysninger Breivik har kommet med nå.
-
kl. 11.50
Engh: - Jeg har forstått at det er opplsyninger han har kommet med nå. Hvordan skal man klare å skille ut hva han i grandios tilstand sier nå om hvordan han var da?
-
kl. 11.49
Aspaas: - Ja, det mener vi. For eksempel, "han trenger ikke en formalisert utdannelse, han kan lese på Wikipedia, og få tre bachelor-grader". Slike tanker
-
kl. 11.49
Engh: - Er det en endring eller er det et vedvardende mønster disse storhetstankene hans? Har han hatt dette før 2006?
-
kl. 11.49
Tørrissen: - Vi brukte DSM 4-kriterier der.
-
kl. 11.49
Engh: - Og da sa du at dere måtte til USA, fordi vi ikke har en god nok beskrivelse i Norge.
-
kl. 11.48
Engh snakker om narsissisme. Aspaas sukker tungt.
-
kl. 11.48
Aspaas: - Ja, han er ikke totalt uempatisk i alle situasjoner, det er riktig det.
-
kl. 11.47
Engh: - Men han ble jo oppfattet som en støtte til denne vennen i en vanskelig situasjon?
-
kl. 11.47
Engh sier at dette ikke var sjarme, men omtanke.
-
kl. 11.47
Aspaas: - Mennesker med den type personlighet kan oppfattes som sjarmerende i mange sammenhenger.
-
kl. 11.47
Engh: - Har han hatt manglende medfølelse med andre tidligere? Denne eks-kjæresten til vennen, sier "han så oss" og at han viste omsorg. Har du noen tanker om det?
-
kl. 11.47
Engh viser til at venner har beskrevet Breivik som snill.
-
kl. 11.46
Aspaas: - Vi kan stille spørsmål ved om det er empati som stykker dypt, eller om det er gode manerer.
-
kl. 11.46
Engh: - Han spør hvordan avhører har det, om han er sliten?
-
kl. 11.46
Aspaas: - Vi har eksempler på at han opptrer hjelpsomt i visse anledninger, det har vi.
-
kl. 11.46
Engh: - Når vi først er på dette med emosjonalle kontakt og empati: Er denne empatisvikten knyttet til alt, eller kun til handlingene 22. juli spesifikt?
-
kl. 11.45
Tørrissen viser til at normbrytende oppførsel og grensebryting også har vært til stede i mange år.
-
kl. 11.45
Tørrissen: - Empatisvikt, en reell innlevelsesevne er ikke til stede.
-
kl. 11.45
Tørrissen: - Det er riktig å omsette, hva er det vi mener vi har i ICD 10, som er oppfylt.
-
kl. 11.45
Sakkyndigparet bekrefter.
-
kl. 11.44
Engh: - Altså: Punkt 1, 2 knyttet til svart økonomi, og utover det punkt 2 og 7 knyttet til terroraksjonen. Er det riktig forstått?
-
kl. 11.44
Aspaas:- Ja, da viser han til at dersom mediene hadde sluppet til de høyreekstreme...
-
kl. 11.44
Engh: - Hva med før planlegging av terroraksjonen?
-
kl. 11.43
Aspaas: - Men dette strekker seg utover i tid.
-
kl. 11.43
Engh: - Men det er nå?
-
kl. 11.43
Aspaas: - Han viser til en del konkrete hendelser, at om journalister hadde sluppet til de høyreekstreme, så hadde ikke dette vært nødvendig. Det går langt tilbake.
-
kl. 11.43
Aspaas: - Jeg vet ikke om jeg var inne på dette i går, med at myndigetene har gjort det så vanskelig å produsere bomber.
-
kl. 11.42
Aspaas viser til eksempler der tiltalte gir andre skylda, for eksempel mediene.
-
kl. 11.42
Aspaas: - Det går jo på anger, det går ikke bare på empati. Det går på det å skylde på andre, og der har han jo en lang historie.
-
kl. 11.42
Engh: - Hvem skulle han vise empati eller manglende følelser for i det tilfellet?
-
kl. 11.42
TØrrissen: - Og man kan bruke bloddiamant-eksempelet fra 2002.
-
kl. 11.41
Tørrissen: - Han har ikke utvist anger overfor E-commerce Group, økonomien har jo vært svart hele tiden. Han har ingen spesiell anger tidligere heller.
-
kl. 11.41
Aspaas : - Nei...
-
kl. 11.41
Engh: - Men er det da riktig å bruke dette?
-
kl. 11.41
Aspaas viser til at han har planlagt terroraksjonen i flere år, og at denne ringakten for andres sikkerhet har vært til stede i minst to år. Men Aspaas medgir at de ikke har sett denne ringakten før 2006.
-
kl. 11.40
Engh: - Burde man ikke ha sett disse trekkene, som ringeakt, før terrorhandlingene i 2006 og 2008?
-
kl. 11.40
Engh: - Ja, bokstavelig talt.
-
kl. 11.40
Tørrissen: - Det gjør at vi modifiserer, og tenker annerledes, og at jeg gikk i kjelleren.
-
kl. 11.39
Engh: - At Malt sa at ideelt sett burde disse kriteriene ha blitt oppfylt før den påklagende handling. Det var vel det han var inne på?
-
kl. 11.39
Tørrissen: - Malt sa jo at det kan se ut som noe er knyttet opp mot 22. juli, og det er ikke riktig.
-
kl. 11.39
Aspaas: - Det kan diskuteres, fordi det er så tidsbegrenset.
-
kl. 11.39
Aspaas avbryter Engh.
-
kl. 11.39
Engh: - Punkt tre og fire er ikke oppfylt, men fem "ringeakt for"..
-
kl. 11.38
Tørrissen:- Derfor nyanserer vi det her i retten.
-
kl. 11.38
Tørrissen sier at det kan hende.
-
kl. 11.38
Engh: - Har dere gjort det her?
-
kl. 11.38
Tørrissen: - Det er problematisk, man kan bruke argument flere ganger under forskjellige punkt, og så kan man bruke det litt for mye noen ganger.
-
kl. 11.37
Tørrissen og Aspaas sier at dette ikke unormalt.
-
kl. 11.37
Engh: - For jeg forstår at dere bruker skattemyndighetene under punkt to, den er også under punkt én. Er det helt uproblematisk å gjøre det på denne måten?
-
kl. 11.36
Engh: - Men under punkt to, om "svikefull løgnaktiget", og da viser dere til terrorhandlingene.
-
kl. 11.36
Engh: - Under punkt én, manglende evne til å følge samfunnets normer, så viser dere til hans svarte økonomi med selskapet "Diploma Services".
-
kl. 11.35
Engh viser til Breiviks svarte økonomi.
-
kl. 11.35
Engh: - Jeg bare leser fra rapporten, jeg.
-
kl. 11.35
Tørrissen påpeker at nå beksrives DSM-kriterier.
-
kl. 11.35
Aspaas: - Ja.
-
kl. 11.35
Engh: - Fra punkt en til sju, så har dere gått gjennom ulike trekk og funnet ut at fire av disse kriteriene er oppfylt?
-
kl. 11.34
Engh viser til de to sakkyndiges gjennomgang av dyssosial personlighetsforstryrrelse på side 271.
-
kl. 11.34
Aspaas: - De fleste har jo det.
-
kl. 11.34
Apsaas sier at det ikke er et misforhold mellom å ha et nettverk og en jobb, og det å ha en personlighetsforstyrrelse.
-
kl. 11.34
Engh: - Men disse vennene sier ikke at han trakk seg tilbake, de beskriver ham som en god venn?
-
kl. 11.34
Tørrissen: - De som møter slike ting, trekker seg bare tilbake.
-
kl. 11.33
Tørrissen: - Hvis vi hadde intervjuet alle disse, så tenker jeg at vi kunne fått noe på det.
-
kl. 11.33
Tørrissen: - Ofte er det slik at andre legger merke til at "Oi, han er kanskje litt høy på seg selv nå".
-
kl. 11.33
Tørrissen sier tidlig voksen alder og ungdommer trekker seg litt tilbake.
-
kl. 11.33
Engh: - Men for andre da, skapte ikke slike personlighetsforstyrrelser problemer for andre?
-
kl. 11.32
Tørrissen: - Men vi har ingen nærmere beskrivelser av hvordan han møtte mennesker på. Vi har ingenting som tyder på at han ikke hadde disse personlighetstrekkene da også.
-
kl. 11.32
Tørrissen legger til at det ikke er en motsetning mellom det å være en narsissist, og det å lykkes i næringslivet.
-
kl. 11.31
Aspaas: - Og vi har hørt om disse krenkbarhet-situasjonene overfor de muslimske miljøene.
-
kl. 11.31
Aspaas: - Det vi ser, er at han var i gang med egne firmaer med utstrakt involvering i svart økonomi.
-
kl. 11.30
Engh spør hvilke områder han er avvikende på.
-
kl. 11.30
Aspaas: - Ja, det er det, man er ikke avvikende på alle områder.
-
kl. 11.30
Engh: - Er det forenlig den beskrivelsen av hans yrkesaktve liv?
-
kl. 11.30
Aspaas: - Tenker du at det skal være en motsetning?
-
kl. 11.30
Aspaas: - Han var flink til det.
-
kl. 11.29
Engh: - Det at han har gjort en jobb som gjør at han avanserte. Betyr det noe?
-
kl. 11.29
Aspaas: - Vi har lagt til grunn at han var flink til å jobbe i den alderen.
-
kl. 11.29
Engh viser til at Breivik var godt likt blant kolleger. Hun spør om de har problematisert det.
-
kl. 11.29
Tørrissen: - Det er ikke noe motsetningsforhold mellom det å ha personlighetsforstyrrelser og det å gå på byen.
-
kl. 11.29
Aspaas: - Nei, det var ganske normale beskrivelser.
-
kl. 11.29
Engh: - Hva med et sånt normalt ungdomsliv: Å feste, drikke alkohol, og å dra på byen? Det var ikke noe ypping til bråk i denne perioden?
-
kl. 11.28
Tørrissen: - I trygge omgivelser.
-
kl. 11.28
Aspaas: - Han har fungert normalt i mange situasjoner i dagliglivet.
-
kl. 11.28
Engh viser nok en gang til at han bodde i vennekollektiv, og at en slik boform kan være krevende.
-
kl. 11.28
Aspaas: - Nei, ikke veldig.
-
kl. 11.28
Engh: - Har det noen betydning for deg at denne endringen kom etter isolasjonen etter 2006?
-
kl. 11.27
Aspaas: - Det er den eneste beskrivelsen av sinne som vi har hørt også.
-
kl. 11.27
Hun trekker fram flere eksempler, blant annet et kvinnelig vitne som sa han ble sint da han ble konfrontert. Spesielt etter 2006 ble det umulig å "komme gjennom."
-
kl. 11.27
Engh: - En av bestevennene sa at "da vi stilte kritiske spørsmål, svarte han bare unnvikende". Da var det noen som stilte spørsmål om hvordan han reagerte på det, og da sa de "Han ble ikke sint, men mistenksom".
-
kl. 11.26
Aspaas: - Det er flere av de dyssosiale trekkene som ikke er oppfylt, vi ser ikke den dyssosiale impulsvikten, for eksempel, den ser vi ikke.
-
kl. 11.26
Engh: - Noen venner har beskrevet ham som ikke-voldelig og at de riktig å være sammen med ham, at han var snill mot sine nærmeste. Hvordan passer dette inn med en dyssosial diagnose?
-
kl. 11.26
Engh sier at hun likevel må stille spørsmål.
-
kl. 11.26
Aspaas: - Og sånn må det være.
-
kl. 11.26
Aspaas sier at retten og psykiaterne tenker annerledes når det gjelder beviskrav.
-
kl. 11.26
Engh: - Mitt formål er å få tak i hva det vedvarende mønsteret har vært.
-
kl. 11.25
Aspaas: - De opplysningene vi har, er jo ikke av den natur som man kan felle dommer på.
-
kl. 11.25
Aspaas: - Ja, vi mener vi har sett spor av det. Men dette viser en kulturforskjell mellom retten og klinikken.
-
kl. 11.25
Engh: - Men at han er krenkbar i dag er vi enige om, men har han vært krekbar utover normalen tidligere?
-
kl. 11.25
Han viser til diskusjoner om kildebruk, og har diskusjonen om bruk av Wikipedia som kilde som et konkret eksempel.
-
kl. 11.24
Tørrissen: - Jeg vil tillegge at hvis vi kommer i en situasjon der vi går fra episode til episoder.... kan man kontrollere, validere? Når du møter Breivik, så er krenkbarheten veldig til stede.
-
kl. 11.23
Aspaas: - Altså en glorifisering av pro-kriminelle handlinger.
-
kl. 11.23
Aspaas: - Det er gjengitt i politidokumentene, og det er skrevet i en fleipete stil, men at det skulle utløse en behov for å "grisejule" noen...
-
kl. 11.22
Engh: - Jeg tenker at jeg hadde reagert på om noen hadde skrevet stygt om meg...Er det en reaksjon utover normalen?
-
kl. 11.22
Aspaas: - Hvis du leser brevene han har skrevet til barnevernet, så ser vi en selvrettferdighet utover det vanlige.
-
kl. 11.22
Engh: - Så lurte jeg på dette med krenkbarhet. Dere nevnte at han reagerte på at noen hadde skrevet noe stygt om ham i skoleboka. Tenker dere at dette var en normal reaksjon?
-
kl. 11.22
Aspaa: - Om han overdriver? Det har vi ikke noen kontroll på. Det er et problem når man skal ta stilling til om kriteriet er til stede, det er klart at det er det. Vi må vurdere det som skjønn. Det kan være en overdrivelse, men det er ikke sikkert at det er det.
-
kl. 11.21
Engh: - For vi har hatt andre vitner som, mange av de, ikke deler tiltaltes beskrivelser?
-
kl. 11.21
Aspaas: - Vi har ikke hatt andre kilder som har fortalt om "Skøyen killers", hvis det er det du mener.
-
kl. 11.21
Engh: - Har dere vurdert sammferdigheten av det han der forteller?
-
kl. 11.21
Engh viser til at Breivik plaget andre barn i kraft av "Skøyen killers".
-
kl. 11.20
Tørrissen sier at de narsissiske trekkene er mye mer tydelige og framtredende.
-
kl. 11.20
Tørrissen: - Den dyssosiale strukturen hans, bortsett fra empatisvikten hans som er stor, så er ikke den veldig fremtredende. Det er grader av personlighetsforstyrrelse også.
-
kl. 11.20
Engh spør igjen om dette vedvarende mønsteret.
-
kl. 11.20
Tørrissen: - Punkt A, det er en beskrivelse av det som vanligvis er til stede. For eksempel manglende impulskontroll og aggressivitet, det er ikke så tydelig hos ham.
-
kl. 11.19
Tørrissen bryter inn og sier at ikke alt kan plasseres innenfor de diagnostiske boksene.
-
kl. 11.19
Aspaas: - Han følte seg i sin gode rett til å unngå beskatning, og mer og mer lovbrytende adferd.
-
kl. 11.19
Aspaas: - Det er en måte å tenke på, at han har rett til å drive på slik han har gjort i samfunnet.
-
kl. 11.18
Aspaas: - Det ser ut til å ha gått bra mellom venner, det er ikke en motsetning der.
-
kl. 11.18
Engh: - Hva med da han bodde i kollektiv med vennene sine?
-
kl. 11.17
Aspaas: - Det faller inn i et mønster.
-
kl. 11.17
Aspaas: - Han fortsatt å stå på sitt, tenkte da han vasket for seg ved bussentralen, han sto fortsatt for det han hadde gjort. Da kunne ikke samfunnet bruke penger på PLO, han var ikke ydmyk i de situasjonene der.
-
kl. 11.17
Han viser også til selvrettferdigheten han viste da han ble pågrepet av politiet.
-
kl. 11.17
Aspaas: - Vi vet med hevntrang, og dette med å krenke andre følelser, som da han skremte og truet andre ungdomsgjenger. Dette har han fortalt selv.
-
kl. 11.16
Engh: - Hva med følelsesliv i ungdomsalder?
-
kl. 11.16
Aspaas: - Da tenker jeg på dette med å systematisk drive å skremme og true andre barn. Men vi vet mindre fra den alderen der, og vi vet jo mer nå. Særlig når det gjelder de påklagende handlinger.
-
kl. 11.16
Engh: - Du sa det var vedvarende tegn også innen følelsesliv?
-
kl. 11.16
Aspaas: - Du tenkte tidlig?
-
kl. 11.16
Engh: - Hva med følelser?
-
kl. 11.15
Han trekker frem tagging, at han hadde våpen med seg ut, krenkbarhet overfor hendelsene med muslimer som han leste opp i retten, og sier at mange av dem var bagatellmesside.
-
kl. 11.15
Aspaas: - Hvis vi begynner på A, så tenker jeg at vi kan begynne med trekk jeg gjenga fra ungdomsalder i går.
-
kl. 11.15
Engh: - Hvilke nøyaktig bokstaver, kriterier er det han oppfyller?
-
kl. 11.14
Engh: - Dette med grunnkriteriene som må oppfylles for at man har en diagnose...
-
kl. 11.14
Engh går tilbake til grunnkriteriene i ICD 10.
-
kl. 11.14
Aspaas: - Vi ser trekk som kan minne oss om narsissisme. Men styrken av det er litt vanskelig å vite noe om.
-
kl. 11.14
Aspaas: - Nestemann kalte ham "selvsentert". Nummer tre sa at han hadde "tunnelsyn når det gjaldt forretningsdrift".
-
kl. 11.14
Aspaas viser til at vitnet sa at Breivik var mer jålete enn andre, og at han ikke brydde seg om hva andre mente.
-
kl. 11.13
Aspaas: - Jeg kan vise til vitnene, vennene som beskrev han den 29. mai. Første vitne.
-
kl. 11.13
Engh: - Men det jeg vil spørre om etterpå er om han har hatt disse grandiose tegnene...Men disse diagnosekriteriene?
-
kl. 11.13
Tørrissen: - Når du spør ham, så modifiserer han seg, men grunnholdingen hans er der. Han klarer ikke å holde seg, han vil oppfattes som grandios gjennom en samtale.
-
kl. 11.12
Engh: - Breivik har grandiose tanker om seg selv som finnes i kompendiet, og det er dere enige med det første sakkyndigparet. Men spørsmålet er om dette er vedvarende trekk, eller om det er noe som utvikler seg?
-
kl. 11.11
Aspaas: - Jeg tenkte jeg skulle utdype dette med at alle har personlighetstrekk. Men hvis man har "tegn", så er man ikke på diagnoselistene.
-
kl. 11.11
Tørrissen: - Han vil bli oppfattet som grandios i løpet av en samtale.
-
kl. 11.11
Tørrissen viser at selv om han kan ta selvkritikk, så klarer ikke Breivik å holde seg.
-
kl. 11.11
Tørrissen: - Når man sitter og skriver på dette, og man blir mer genial enn de aller fleste. Men når det kommer en modifisering blir det mer "hør nå her, dette er ikke så bra".
-
kl. 11.10
Tørrissen: - Når vi blir presset, kan paranoiaen til den enkelte av oss bli sterkere, det er helt vanlig.
-
kl. 11.10
Tørrissen: - Det er vedvarende trekk, men i enkeltsituasjoner kan det få et mye sterkere uttrykk.
-
kl. 11.10
Engh: - Har det skjedd en endring, eller er det et mønster?
-
kl. 11.10
Engh spør om grunnkriteriene.
-
kl. 11.09
Tørrissen: - Vi ser på det grunnleggende personlighetsmessige, når de hevder at de gjør dette mer eller mindre overlagt.
-
kl. 11.09
Tørrissen avviser at de bare leter etter ting som kan passe i diagnosen.
-
kl. 11.09
Tørrissen: - Dette er befestet i hans grunnstruktur, noe i hans personstruktur, og det er derfor vi ikke ser på handlingene.
-
kl. 11.09
Tørrissen: - Hva om dette bare var en forretningside? Da var han allerede i 2002 inne på en tanke at han skulle kjøpe diamanter og tjene penger på det, og sannsynlig med unndragelse fra skattemyndighetene.
-
kl. 11.08
Tørrissen: - Allerede i 2002 var han inne på den normbrytende atferden da han ville kjøpe diamanter i Liberia.
-
kl. 11.08
Tørrissen viser til tiltaltes Libiera-tur.
-
kl. 11.08
Tørrissen: - Men når du har sporene: Den normbrytende atferden, ansvarsløs holding, det har vært gjennomgående.
-
kl. 11.07
Tørrissen: - Hadde vi bare at dette var barne- og ungdomspsykiatrien og at han hadde tagget, men senere ingenting, så hadde det vært vanskelig å si noe om dyssosialitet.
-
kl. 11.07
Tørrissen: - Når det gjelder dyssosialitet så har vi ikke veldig mye fra barne- og ungdomsår der heller, men det er særlig dette med sviktende grenser.
-
kl. 11.07
Tørrissen: - Fra barneskolen av har det økt på. Hans narsissisme har økt på i årenes løp.
-
kl. 11.06
Tørrissen: - Selv beskriver ham seg selv som "best i klassen". Var han så god på skolen? VI har ikke innhentet karakterbøker... Det sier noe om hans i kommunikasjon med andre. Det er måten han fremstiller seg selv på. Slik at vi kan si at det har vært et kontinium fra ungdomsår, han har hatt disse trekkene.
-
kl. 11.05
Tørrissen: - Vi har ikke så gode beskrivelser fra puberteten fra andre enn ham selv.
-
kl. 11.05
Tørrissen peker på at tiltalte sluttet på skolen. Det finnes beskrivelser fra tiltaltes venner som sier at han hadde "et hig etter penger", et trekk som var på plass før voksen alder.
-
kl. 11.05
Aktor Holden hvisker noe til sin kollega Engh. Tiltalte noterer.
-
kl. 11.04
Tørrissen: - Nå snakker jeg om narsissisme, og det finnes en rekke observasjoner som vitner om et stort selvbilde.
-
kl. 11.04
Tørrissen: - Og når man ser enda lengre tilbake har man vitnebeskrivelse, for eksempel fra hans ansatte, som beskriver hans på en storhetsidémessig måte.
-
kl. 11.04
Tørrissen viser til at kompendiet er fullt av tegn på at tiltalte har et stort ego.
-
kl. 11.03
Tørrissen: - Når du møter han, så har han disse trekkene. Hvor lenge har han hatt dette?
-
kl. 11.03
Tørrissen viser til at Arnhild Flikke og Randi Rosenqvist, som har vitnet tidligere i hovedforhandlingen i rettssaken, også har funnet narsissiske trekk.
-
kl. 11.03
Tørrissen: - Det kan si noe om hvordan en person framstår, og vi oppfattet en person som har en grandios forståelse av seg selv.
-
kl. 11.02
Tørrissen: - Det er det generelle. Når vi har sett på observanden har vi primært sett på kriterier i DSM når vi scorer etter SCID.
-
kl. 11.02
Tørrissen: - Når man går tilbake og snakker med denne personen, så har probleme vært der i mange år, men det har økt på. Det kjennetegnes ofte ved at de får problemer med å forholde seg til seg selv og andre.
-
kl. 11.02
Tørrissen sier at noen i en slik krise i 25-årsalderen kan opplever selvmordstanker og innleggelse.
-
kl. 11.01
Tørrissen: - Noen, med litt mindre alvorlige forstyrrelser, kan få kriser, og debuterer i 25-årsalderen.
-
kl. 11.01
Tørrissen: - De trenger ikke være fremtredende tidlig.
-
kl. 11.01
Tørrissen: - Man begynner å snakke om personlighetsforstyrrelse når kriteriene er oppfylt og framgår som et mer etablert mønster fra tidlig voksen alder.
-
kl. 11.00
Tørrissen: - Hvis jeg skal oppklare det med DSM, og at det må starte tidlig i voksen alder. Det er slik at personlighetsforstyrrelser skal ha vedvart i minst to år fra voksen alder, og at voksen regnes fra fylte 18 år.
-
kl. 11.00
Aspaas: - Nå ble jeg litt i tvil.
-
kl. 10.59
Arntzen: - Må det som er vedvardende ha debutert i tidlig alder?
-
kl. 10.59
Arntzen forstår ikke forskjellen på trekk og tegn.
-
kl. 10.59
Aspaas: - Det må være trekk i ungdom eller barndom.
-
kl. 10.59
Arntzen: - Før vi går videre...Disse trekkene er sammenfattet: "De første tegn kommer til uttrykk i barndom, tidlig ungdom". Og jeg har merket meg at de fleste personlighetstrekkene - at mønsteret etableres i tidlig voksen alder. Hva er forskjellen mellom SCD10 forstand og det dere refererer til angående når trekkene skal begynne?
-
kl. 10.58
Aspaas: - Det er kortversjonen, fra Helsedirektoratets nettside.
-
kl. 10.58
Dommer Arntzen vil ha kriteriene helt klart for seg. Hun viser til rapporten til Tørrissen og Aspaas.
-
kl. 10.58
Aspaas: - Vi har minnet om kriteriene, om at trekkene behøver ikke være fullt utviklet i barndomsårene.
-
kl. 10.57
Engh spør om disse trekkene forekommer i ungdomsårene.
-
kl. 10.57
Aspaas: - Det er de samme funnene. Det har kommet fram nye ting i retten, det er nyanser men ikke avgjørende for diagnosen.
-
kl. 10.57
Engh: - Ut fra de presmissene sa det første sakkyndigparet at de ikke så de vedvarende mønstrene som dere så. Har dere lagt til noen nye funn, eller bare presiserer dere de her?
-
kl. 10.56
Aspaas: - Det gikk særlig på at kommisjonen mente at det ikke var påvist trekk i barne og ungdomsår.
-
kl. 10.56
Aspaas: - Ja.
-
kl. 10.56
Engh: - Så hvis jeg har forstått riktig, gir disse kriteriene beskrivelser av kjennetegn ved denne type personligetsforstyrrelser?
-
kl. 10.55
Aspaas: - Dette er noe av kriteriene.
-
kl. 10.55
Aspaas: - Likegydlighet for andres følelser, ignorering av regler og forpliktelser, problemer i nære forhold., problemer med å holde på forhold, lav frustrasjonstoleranse, mangel til å oppleve ekte skyld, tendens til å gi andre skylda, eller bortforklare adferd.
-
kl. 10.54
Dyssosial personlighetsforstyrrelse er angitt med kritereri fra A til F, opplyser han.
-
kl. 10.53
Asaas: - Og det er viktig å forstå at det kan være grader av dette. Man kan snakke om "trekk", eller over en grense som skaper problemer, og da kan det være oppfyllelse av personlighetsforstyrrelser.
-
kl. 10.53
Tørrissen: - Det er viktig at personlighetstrekk er et vidt spekter. Det er ingen klare grenser, det er bare DSN som vil at du skal ha det slik eller slik, det er en kunstig inndeling, vi må ha denne bredden. Det avhenger av hvordan man ser på det.
-
kl. 10.52
Aktor Holden: - Side 202.
-
kl. 10.52
Aspaas: - Da går vi til ICD
-
kl. 10.52
Aspaas blar i papirene sine.
-
kl. 10.52
Engh: - Hva med dyssosiale trekk?
-
kl. 10.52
Aspaas: - Det kan være en utfordring i lengden.
-
kl. 10.52
Engh: - Hvordan spiller dette inn på nære relasjoner?
-
kl. 10.52
Aspaas: - De kan bli sinte, veldig sinte, eller få depresjoner, eller få reaksjoner.
-
kl. 10.51
Aspaas: - Ja, eller møter motstand. Det er mange måter å møte motstand på.
-
kl. 10.50
Engh: - Men hva kjennetegner en person med narsissistiske trekk når han møter motstand?
-
kl. 10.50
Aspaas: - De kan fære festlige, og morsomme og poplære, men de kan ta litt for stor plass, og komme i utnyttende posisjoner slik at de får avvisning. Og da kan de bli fiendtlige.
-
kl. 10.50
Engh: - Hvordan er det i sosiale sammenhenger?
-
kl. 10.50
Aspaas: - Det er ikke slik at alle kriterer er nevnt, men dette er stikkord i det amerikanske diagnosesystemer.
-
kl. 10.50
Aspaas sier at misunnelse og arroganse også kan være narsissiske trekk.
-
kl. 10.49
Aspaas: - "De andre får parkere der hvor det er henviste plasser, men jeg parkerer her, rett utenfor inngangsdøra.", den type holdninger.
-
kl. 10.49
Aspaas: - Særlig sentral er dette med å stille seg utenfor spillereglene, særrettigheter.
-
kl. 10.49
Aspaas: - Det kan være i mellommenneskelige sammenslutninger, eller man kan slutte seg til en idé, eller leve i glansen til andre storslåtte personer.
-
kl. 10.48
Aspaas: - En narsissist liker å speile seg i andre, og få tilbakemelding fra andre. En narsissistisk person har en trang til og en fantasi om å skulle oppnå noe stort, berømmelse, makt og ønske om beundring. Det kan være mange måter å oppnå det på.
-
kl. 10.47
Aspaas: - Hvis vi begynner med narsissisme. Det er kjennetegn av granidositet, at man er stor i egen betydning, storslått.
-
kl. 10.47
Engh: - Det går an å ha begge disse forstryrrelsene i en og samme person, slik jeg forsto deg i går?
-
kl. 10.46
Aspaas: - Skal vi begynne med narsissisme?
-
kl. 10.46
De sakkyndige blar i papirene sine.
-
kl. 10.46
Engh: - Og da tenker jeg ikke spes på ham, men på en person som har en slik personlighetsforstyrrelse.
-
kl. 10.45
Aspaas: - Skal vi finne fram diagnoselista?
-
kl. 10.45
Engh: - Hva er det som kjennetegner en person med dyssosiale og narsissistiske personlighetstrekk?
-
kl. 10.45
Engh viser til at Husby og Sørheim mener at Breivik hadde en personlighetsendring fra rundt 2006.
-
kl. 10.44
De sakkyndige bekrefter bekrefter dette.
-
kl. 10.44
Engh: - Slik jeg forstår det, så mener dere at han ikke var psykotisk 22. juli, men at han har en eller flere personlighetsforstyrrelser, og at dere legger itl grunn at det ikke har skjedd noen avgjørende endring i ham underveis i rettessaken. Er det riktig forstått?
-
kl. 10.44
Engh: - Bare en liten oppsummering for meg selv, så får dere korrigere meg dersom jeg tar feil.
-
kl. 10.43
Engh fortsetter utspørringen av de to sakkyndige, som hun startet på før pausen.
-
kl. 10.42
Arntzen gir aktor Inga Bejer Engh ordet igjen.
-
kl. 10.42
Fagdommer Arntzen: - Da fortsetter forhandlingene.
-
kl. 10.42
Aktørene trekker tilbake til 250 etter pausen. Tiltalte er på plass. Han har to polititjenestemenn ved siden av seg, og har håndjernene på.
-
kl. 10.30
Retten tar pause til klokken 10.40.
-
kl. 10.30
Tørrissen: - Nei, jeg vurderte ikke den siden av saken. Han framsto som før.
-
kl. 10.30
Aktor Svein Holden: - Men oppfattet du det som dissimulering?
-
kl. 10.29
Tørrissen: - Det var et muntlig uttrykk for å si, er det psykosetegn? Er det noe i hans hode vi ikke det om? Er det noe i hans hode som styrer hans tankevirksomhet i psykotisk retning?
-
kl. 10.29
Dommer Arntzen: - Det at du mente han kunne være i en "boble". Hva mente du med det? Var det derfor du ønsket denne samtalen?
-
kl. 10.29
Dette bekrefter Tørrissen.
-
kl. 10.29
Engh: - Så det dere to er enige om, er at det er grunnlag for empatisvikt?
-
kl. 10.28
Tørrissen: - Hadde han hatt en dyp empati for andre, så hadde han vist det på en helt annen måte.
-
kl. 10.28
Tørrissen: - Hva er det man tenker om det med å feste lit til? Det er en teknisk framstilling av et emptibegrep, og han omskriver det ofte til å bli noe overordnet.
-
kl. 10.28
Engh: - Men han sier til deg at han synes det er grusomt, er det noe du fester lit til?
-
kl. 10.28
Tørrissen: - Det gikk på det adekvate ordinnholdet, det kom ikke fram noe som skulle endre det diagnostiske.
-
kl. 10.28
Tørrissen: - Det var at det ikke kom noe fram som gjorde at jeg kunne forandre min oppfatning heller.
-
kl. 10.27
Engh: - Så hva var da grunne til at du ikke lenger hadde denne tvilen?
-
kl. 10.27
Tørrissen: - Nei, det er det ikke.
-
kl. 10.27
Engh: - Så det var den samme følelsesavflatingen du så i retten?
-
kl. 10.26
Tørrissen: - Den empatisvikten han viser er like tilstedeværende i kjelleren, som den er her, bare at det blir sagt med et smil.
-
kl. 10.26
Tørrissen: - For å si det sånn, det er ikke berolighende i seg selv at et menneske kan ha slike følelser, men det kom til uttrykk på lik måte som før.
-
kl. 10.26
Engh: - Men ble du beroliget i forhold til tvilen din?
-
kl. 10.26
Tørrissen: - Med en gang han går ut av døra så går han over til en hverdagslig rolle, blir høflig...
-
kl. 10.25
TØrrissen: - Fordi at jeg så den andre siden av Breivik som ikke så mange har sett, bortsett fra de sakkyndige, politiet og de på Ila: Nemlig det upåfallende.
-
kl. 10.25
Engh: - Hva var det som gjorde at du ikke lenger ble i tvil?
-
kl. 10.25
Tørrissen: - Breivik tilpasser seg de fleste samtaler, om det er isoloat eller, det spiller ingen rolle.
-
kl. 10.25
Engh: - Var de forholdene optimale?
-
kl. 10.24
Tørrissen: - 18 minutter og 55 sekunder.
-
kl. 10.24
Engh: - Hvor lenge varte samtalen?
-
kl. 10.24
Det bekrefter Tørrissen. Han sier at de fire forsvarerne var til stede.
-
kl. 10.24
Engh: - Stemmer det at du hadde en samtale med tiltalte her på huset?
-
kl. 10.24
Tørrissen: - Man må få motforestillinger, jeg synes det er greit å få det.
-
kl. 10.24
Tørrissen: - Mangel på empati og uttrykk, det var det primære. Jeg tenkte at det går an å ta feil, og se ting fra nye sider.
-
kl. 10.24
Engh: - Men det du så i retten, hadde du ikke sett dette tidligere?
-
kl. 10.23
Aspaas: - Ja, det var det.
-
kl. 10.23
Engh: - Paranoid personlighetstrekk?
-
kl. 10.23
Aspaas: - Det tenker jeg er et personlighetstrekk.
-
kl. 10.23
Engh: - Denne tvilen var knyttet til tiltaltes manglende reaksjon?
-
kl. 10.22
Aspaas: - Den var preget av en viss mistenksomhet, "dere vil meg vondt".
-
kl. 10.22
Aspaas: - Jeg tentke ikke akkurat det sammen som Tørrissen da. Jeg la merke til holdingen vi så hos observanden den første uken. Men jeg syntes det var fint at han undersøkte det nærmere.
-
kl. 10.21
Engh stiller spørsmål direkte til Aspaas.
-
kl. 10.20
Tørrissen: - Men vi er to sakkyndige, og vi må kunne stille våre egne spørsmål underveis.
-
kl. 10.20
Tørrissen: - Det var jeg som først tenkte det, og jeg informerte Aspaas, og så sa han at du kan gjennomføre møtet, vi trenger ikke være til stede begge to
-
kl. 10.19
Engh: - Var det bare du som hadde denne tvilen underveis, eller begge?
-
kl. 10.19
Engh tar også tak i det med tvilen til Tørrissen.
-
kl. 10.19
Aktor Inga Bejer Engh: - Da tar jeg dommerens ord. Hun har "borret", og da fortsetter jeg å "borre".
-
kl. 10.19
Aktoratet får overta utspøøringen.
-
kl. 10.19
Aspaas: - Ja.
-
kl. 10.19
Arntzen: - Du mener teoretisk tvil, i motsetning til praktisk tvil?
-
kl. 10.18
Aspaas: - Altså, det kan alltid forekomme akademisk tvil. Det blir en hyoptetisk tvil som alltid vil ligge der i ethvert slikt type arbeid. Det ligner på det spørsmålet politiet fikk om de kunne bevise at Knight Templar ikke finnes, og svaret var selvfølgelig nei.
-
kl. 10.17
Arntzen: - Er dere nå i tvil om deres konklusjon om at han ikke er psykotisk?
-
kl. 10.16
Han sier konklusjonen var at han ikke så noen andre tegn, som psykose, enn at tiltlate har sine ideologiske ideer.
-
kl. 10.16
Tørrissen: - Og da blir konklusjonen som før, nå har jeg fått sett dette her, og vurdert at dette ikke representerer psykose. Han sier jo selv at han mediterer to ganger dagen for å forberede seg til forhandlingene.
-
kl. 10.14
Tørrissen: - Så jeg ba om et møte for å klargjøre det. Og da møtte jeg ham i samtale som tidligere, og han sier det samme på samme møte og med samme valør. Det kommer ingen vrangforestillinger, og han forteller om inntrykk og hvordan dette påvirker ham.
-
kl. 10.14
Tørrissen: - Så jeg tenkte jeg bare måtte finne ut av det ved å snakke med ham. Her i retten har han en helt annen fasade enn det han har på Ila, det vet vi.
-
kl. 10.14
Tørrissen: - Om dette med psykose i seg selv man jo være åpen og tenke "det kan være en boble, det kan være jeg må se på ting annerledes, det kan være en indre verden som vi ikke får del i".
-
kl. 10.13
Han sier det var et åpent spørsmål om dette kunne representere en indre verden.
-
kl. 10.12
Tørrissen: - Som jeg sa i går: Jeg ble litt satt ut, eller det var en diskripans mellom de følelsesutbrudd til vitner og obduksjonsrapporter, og han holdt på sin fasade, og jeg tenkte "hvordan er det mulig?"
-
kl. 10.12
Arntzen: - Hvordan ble tvilen deres ryddet av veien?
-
kl. 10.11
Aspaas: - Vi har hørt dette ordet fra han, om en person som mener noe, men som ikke gjør noe. Jeg synes det var lett å forstå.
-
kl. 10.11
Engh: - Da Breivik var i London, snakket han om "Lenestolsgeneralprinsippet". Hvordan ser dere på dette ordet?
-
kl. 10.11
Aktor Engh bryter inn.
-
kl. 10.11
Aspass: - Men det var mange ord som var nye for oss også da vi begynte, men så googlet vi dem, og fant dem.
-
kl. 10.10
Tørrissen: - Vi ser ikke på dette som noe utenfor det som kan forklares innen hans kulturelle eller poltisike idéverden.
-
kl. 10.10
Tørrissen: - Nasjonaldarwinist var først registert i 1929, hvis jeg husker rett.
-
kl. 10.09
Tørrissen sier at Breivik selv har forkart hvordan han har satt sammen ordene, ved å hente fra ridderterminologien og frimurerlosjen.
-
kl. 10.09
Aspaas: - Ja.
-
kl. 10.09
Arntzen: - Så da forstår jeg at ordene som Breivik brukte ikke kan oppfattes som neolgismer, fordi de ble brukt i den konteksten de ble brukt?
-
kl. 10.09
Aspaas: - Man kan bruke vanlige ord i en helt annen psykotisk betydning. Ordsammensetninger kan være slik, men det er bruken som avgjør.
-
kl. 10.08
Arntzen: - Ordsammensetninger, det har dere skrevet at vanligvis ikke regnet som neologismer. I hvilken sammenhenger mener dere neologismer forekommer?
-
kl. 10.08
Aspaas: - Så vi har sett ting har kommet tilbake, men ikke repeterende, "hakk i plata", som man ser ved perservasjon.
-
kl. 10.07
Definisjonen på "perseverasjon" er uvilkårlig gjentagelse av en og samme handling eller forestilling.
-
kl. 10.07
Aspaas: - Eksempler som gikk i gjen var dette som ble nevnt i går, bombingen av Japan, som skal ha spart mange liv, et annet eksempel som gikk igjen i denne stereotype retorikken var valget i 2009 og opptøyene i Paris, som ikke ble dekket for å unngå av Frp skulle gjøre et godt valg.
-
kl. 10.06
Aspass: - Vi opplevde noe som likner, og da tenker jeg på første samtale. Ordbruken og tilhørende eksempler som gikk igjen.
-
kl. 10.06
Arntzen: - Vi fortsetter hos Husby og Sørheims kriterier. Kriterium F, tankeavbrudd eller innskytelser. Perserverasjon, neologismer. Opplevde dere noe slik?
-
kl. 10.05
Aspaas: - Et prosjekt som ligger en veldig tungt for hjertet.
-
kl. 10.05
Aspaas: - Det er vanskelig for oss å vurdere andres vurderinger, tror jeg. Men hvorvidt et kall skal vurderes som bisart, jeg vil ikke si det, nødvendigvis. Det brukes i religiøs sammenheng.
-
kl. 10.04
Arntzen: - Vil det å kunne styre over hvem som skal leve og dø falle innunder denne katagorien?
-
kl. 10.04
Tørrissen: - Det er en bisarr vrangforestilling.
-
kl. 10.04
Tørrissen: - Der nevnte vedkommende at observanden måtte ha innoperert en chip i ryggen og ble styrt av CIA, og det var hele forklaringen på at han kunne utføre dette.
-
kl. 10.03
Tørrissen nevner et brev han fikk.
-
kl. 10.03
Tørrissen: - Dette er definisjonen som står i SCID 1-intervjuet.
-
kl. 10.03
Arntzen leser opp beskrivelsen av en bissar vrangforestilling.
-
kl. 10.02
Aspaas: - Altså, beskrivelsen av bisarr framgår ikke presist i diagnosesystemet, men det framgår i lærebøkene. Det er mine ord dette her, men det er lignende beskrivelser man finner i faglitteratur. Det strider med naturlovene og det som er kulturelt akseptabelt, og med det så mener jeg at det er enkelte ting i religion som strider med naturlover men som ikke er bisart innenfor en kulturkrets.
-
kl. 10.02
Arntzen: - Hvor har dere dette med "fysisk umulig" fra?
-
kl. 10.01
Hun leser opp deres generelle definisjon om at vrangforestillinger må være "fysisk umulig".
-
kl. 10.01
Arntzen: - Så har vi kriteriet for vrangforestillinger. På side 293 har dere en innledning om psykoser, derunder vrangforestillingsbegrepet.
-
kl. 09.59
Aspaas: - Nei, det er ikke det. Ett eksempel har jo vært hans tanker ved adkomst på Utøya, da han møtte Berntsen tenkte, som var politimann. Det er diskutert opp mot helt konkrete situasjoner.
-
kl. 09.59
Arntzen: - Men ikke en sykelig form for menneskekunnskap?
-
kl. 09.59
Tørrissen: - Han er god på å tolke alle muligheter, og det er noe overdrevent.
-
kl. 09.58
Tørrissen legger til at beskrivelsen av at han er så god som han er, kan si noe om hans ego.
-
kl. 09.58
Aspaas: - Vi har til det tema, som med andre temaer, spurt "Hvordan vet du dette?". Han har sagt at han er godt til å skjønne hva andre tenker. Hva slags bakgrunn, hvordan de er kledd og så videre, og så gjøre seg opp en mening om dem. Vi har ikke greid å påvise noe mystisk eller overnaturlig i det.
-
kl. 09.56
Aspaas: - Altså, vi har vært inne på det samme tema. Han har sagt til oss at han er god til å forstå hva andre tenker, fordi han har erfaring med salg og fordi han er en menneskekjenner.
-
kl. 09.56
Arntzen: - Der har vi redegjørelsen for deres funn.
-
kl. 09.56
Dommeren ber dem slå opp på side 228 i erklæringen til Husby og Sørheim.
-
kl. 09.55
Tørrissen sier han brukte mange ulike spørsmål, både metodisk og vanlig klinisk utspørring og andre spørsmål som dukket opp underveis.
-
kl. 09.54
Arntzen: - Betyr at du utelukket fulgte SCID-spørsmålene, eller hadde du andre spørsmål også?
-
kl. 09.54
Aspaas: - Ved å bruke SCID-metodikken så sikrer man at man ikke kommer på avveie underveis og glemmer å dekke viktige deler av undersøkelsen.
-
kl. 09.53
Tørrissen: - Disse intervjueen er laget etter en faglig kvalitetsstandard som er utarbeidet til forsking, som krever presise definisjoner. Man kan ikke danne sine egne definisjoner.
-
kl. 09.53
Tørrissen: - Men av og til er det greit å ha en huskeliste også, slik at man får med seg alle nyanser utenom.
-
kl. 09.53
Han beskriver forskjellen mellom SCID 1og SCID 2.
-
kl. 09.53
Tørrissen: - SCID ble her et hjelpemiddel. SCID gir en oppsummering og en struktur som gjør det lett å følge.
-
kl. 09.52
Tørrissen: - Den utgjorde en del av den metodikken. Jeg var klar over at holdbarheten av slike diagnosistiske tester, var dårlig. Som oftest får du et svar som du kan jobbe videre med. Da er det med et ærlig utgangspunkt.
-
kl. 09.51
Arntzen: - Utgjorde SCID-metoden en del av dine vurderinger?
-
kl. 09.51
Dommeren spør om SCID-testens betydning.
-
kl. 09.51
Aspaas: - Ja.
-
kl. 09.51
Arntzen: - Så observasjonsteamets observasjoner samstemte med deres observasjoner av tiltalte?
-
kl. 09.51
Aspaas: - Men vi sier at det er mye tryggere når andre har sett det samme.
-
kl. 09.51
Aspaas: - Vi var veldig spente på om observasjonsteamet ville se det samme som oss. Vi ville nok ha sett det samme, selv om tvangsobservajonen ikke hadde funnet sted.
-
kl. 09.50
Aspaas: - Hvordan skal vi forstå dette her? Og i løpet av den tiden som observasjonen pågikk, så hadde vi gjort våre drøftinger.
-
kl. 09.50
Aspaas: - Vi begynte våre drøftinger og våre funn på den måten av vi diskuterte problemområder. Vi tenkte: "Her må vi finne ut mer".
-
kl. 09.49
Aspaas: - Hvis vi ikke hadde tatt en tvangsobservasjon?
-
kl. 09.49
Arntzen: - Hvor sentral er tvangsobservasjonen ved denne vurderingen hos dere?
-
kl. 09.48
Dommeren spør videre om vrangforestillinger.
-
kl. 09.48
Tørrissen viser til at deres rolle er å se om Breivik er strafferettslig utilregnelig, ikke hvorfor han har gjort det han har gjort.
-
kl. 09.48
Tørrissen: - Det vil bli skrevet side opp og side ned med analyse av dette her, og vi må forholde oss til det mandatet vi har fått.
-
kl. 09.47
Tørrissen: - Det avhenger av at man har samtaler med ham, slik Johannesen har hatt. Det er en ting som går igjen fra DPS Bærum, han har svart ærligere på SCID 2-spørsmål der enn han har gjort til oss.
-
kl. 09.47
Tørrissen bekrefter dette.
-
kl. 09.46
Arntzen: - Så dette er det nærmeste vi kommer spm om en vekselvirking mellom ideologi og personlighet?
-
kl. 09.46
Tørrissen: - Det er ikke en del av mandatet å gå inn på årsak/virkning, men det er verdt å legge merke til.
-
kl. 09.46
Tørrissen: - Dette passer med det vi har funnet.
-
kl. 09.46
Johannesen skriver at Breivik også kan ha nøret et hat mot AUF fordi de hadde det samholdet og gleden han manglet i sitt eget liv.
-
kl. 09.45
Tørrissen: - "Dette kan ha gjort pasieten sårbar og lett for å bli forført av en mentor. Hvorvidt det finnes en slik mentor er uviss, men vil forhåpentligvis bevises av politietterforskningen."
-
kl. 09.45
Tørrissen:- "Tidligere erfaringer tyder også på at pasieten er villig til å ta en ekstrem risiko for å lykkes, og omtaler seg selv som "risikopervers"."
-
kl. 09.44
Tørrissen: - "I enkelte tilfeller skaper de en illusjon hvor andre tillegges skjulte agenda, hvis sosiale eller økonomiske nederlag kan også føre til at pasiente kan komme til en punkt i livet hvor han har lite å miste og kan være villig itl å ta risiko".
-
kl. 09.43
Johannessen skriver om narsissime og oppblåste selvbilder. Han skriver at siden Breivik ikke hadde lyktes i forretningslivet, så kunne det gjøre han mer villig til ekstreme handlinger.
-
kl. 09.43
Tørrissen har nå funnet sitatet fra behandleren på Ila, og leser fra notatet til psykiater Johannesen.
-
kl. 09.42
Dommeren spør om apati er et krav. Aspaas sier at det ikke er et obligatorisk krav, men at det er et typisk trekk.
-
kl. 09.42
Aspaas: - Og dette med apati er jo sentralt her. At man forsømmer personlig hygiene er et av elementene som er nevnt i kriterium H for typisk for schizofreni. Det er vanskelig å se at det er beskrevet apati fra dette spillvitnet.
-
kl. 09.41
Tørrissen: - Skal dette være styrt av viljesvakhet og affektavflating, så medfører det avflating av vilje til å gjennomføre. Det å sitte i 16 timer i strekk, det er en karakteristikk for ham at han har veldig stor arbeidskapasitet. Så det er flere ting som tyder på at det ikke har vært en negativ symptomutvikling innenfor schizofreni.
-
kl. 09.40
Tørrissen: - Men vi kan ikke si at fordi han har planlagt, og fordi han har spilt, så har han ikke schizofreni.
-
kl. 09.39
Tørrissen: - "Avflatet effekt er noe som kan beskrives som schizofreni". Man trenger ikke å ha en svekkelse i dette med tenking og det å klare å utøfre oppgaver. Det finner vi lite forenelig med schizofreni, men det er ikke dermed sagt at han ikke hadde det, det finnes unntak, og vi kan ikke være skråsikre på at han ikke hadde schizofreni.
-
kl. 09.39
Dommer Arntzen ber ham om å lese opp symptomene som er beskrevet i diagnoseboka.
-
kl. 09.39
Tørrissen: - Litt generelt, fra side 82, så kjennetegnes det med at det påvirker endringer i tenkning og avflatet affekt.
-
kl. 09.38
Tørrissen sier at spilling i 16 timer i døgnet ikke er forenelig med funksjonsfall i "schizofren forstand". Han blar i diagnoseboken.
-
kl. 09.38
Tørrissen: - Det som er sentralt, er begrepet "martyrdomsgave". Kom begrepet i 2006, eller kom det før? Det vet jeg ikke.
-
kl. 09.37
Tørrissen: - Man kan ikke ut av trekke at det er schizofren utvikling slik vi ser det, man kan se på det som utvikling av spilleavhengighet.
-
kl. 09.37
Tørrissen: - Den er mange som bruker betydelig tid på dataspill i 20-30-åra. Jeg har hørt et tall på ti millioner, og problemet er nok større enn vi tror.
-
kl. 09.37
Tørrissen viser til spillvitnet, og sier at dette er nok et mye større problem enn mange tror.
-
kl. 09.36
Tørrissen: - Trekk man ser fra schizofreni er slik våre kolleger har beskrevet, så har vi sett det på en annen måte. Spilling i ett til to år, er en veldig markant funksjonsendring for en som er 26 år, men når man ser på innholdet i det han gjør, så er han nok ikke alene å gjøre det på denne måten.
-
kl. 09.36
Aspaas: - For oss er det ikke noen automatikk i at tilbaketrekningen skyldes en psykisk sykdom.
-
kl. 09.35
Mens Husby og Sørheim under sitt vitnemål langt på vei brukte utsagn fra Breiviks mor til å underbygge egen konklusjon om utilregnelighet, trakk Tørrissen og Aspaas frem forklaringer fra mor til å støtte opp om det motsatte. Les mer her
-
kl. 09.35
Aspaas: - Vi er ikke uenige i at det har vært en funksjonsendring, og at det har vært beskrevet at mange, både mor og andre.
-
kl. 09.34
Aspaas: - Nei, den skilte seg fra jevnaldrende.
-
kl. 09.34
Arntzen: - Skyldtes den alder?
-
kl. 09.34
Aspaas: - Ja.
-
kl. 09.34
Arntzen: - Dere er enige med det første sakkyndigparet i funksjonsendringen fra 2006?
-
kl. 09.34
Aspaas: - Vi hadde snakket med observanden og lest mange av saksdokumentene. Da var vi kjent med hennes helseproblemer, og diskuterte hvor mye vi skulle presse oss på et menneske i krise og nød, når vi hadde så mange opplysninger. Vi lot det være.
-
kl. 09.33
Aspaas: - Ja, vi diskuterte det, om vi skulle snakke med mor.
-
kl. 09.33
Hun utdyper at dette kunne ha vært betydningsfullt en god stund etter hendelsene.
-
kl. 09.33
Arntzen: - Jeg skal nå over i et spørsmål om hvorfor dere ikke snakket med mor?
-
kl. 09.32
Aspaas: - Det oppfattet vi som hennes fortolkninger av hvordan han kunne ha gjort det han hadde gjort.
-
kl. 09.32
Dommeren spør om de omfattet det som hennes tolkninger, noe Aspaas bekrefter.
-
kl. 09.32
Aspaas: - Det jeg har merket meg er "Han må være sinnssyk" og omtaler han som "helt hinsides, som tror på alt tullet han sa".
-
kl. 09.31
Han blar i papirene for å finne fram til det Breiviks mor sa til Sørheim og Husby.
-
kl. 09.31
Aspaas: - Det hun sa til dem var jo en slags vurdering, ikke en saksopplysning.
-
kl. 09.31
Aspaas sier dette skiller seg ut fra det hun sa til Husby og Sørheim.
-
kl. 09.31
Aspaas: - I avhør sa hun at alt var som det pleier, og han var hyggelig, og han var bonde på Rena.
-
kl. 09.31
Aspaas: - Da sa hun ikke noe om at "han måtte være gæren". Dette kom først frem senere under samtaler.
-
kl. 09.30
Arntzen spør om morens beskrivelser av tiltaltes tilbaketrekning i 2010.
-
kl. 09.29
Aspaas: - Det var ingen spesielle motsetninger her når det gjelder tilbaketrekning. Hun var tydelig når hun bekreve en tilbaketrekning til spillingen, og at hun var bekymret for det. Hun ville at han skulle få seg et liv, som kameratene hadde.
-
kl. 09.29
Arntzen: - Hvordan vurderte dere opplysninger fra mor som ble gitt i avhør, versus de opplysningene hun ga til Sørheim og Husby?
-
kl. 09.28
Dommeren går videre, og viser til et avsnitt om negative symptomer. Hun viser til opplysninger fra mor som ble gitt i avhør og til de sakkyndige.
-
kl. 09.28
Tørrissen: - Hvis jeg bare kan få litt tid?
-
kl. 09.28
Arntzen: - Fant dere det?
-
kl. 09.28
Mette Yvonne Larsen vil se dette sitatet, og Tørrissen leter.
-
kl. 09.27
Aspaas: - Andre utenfor vårt fagfelt er like nærme til å svare på det. Jeg tror ikke vi skal ta mål av å svare på det.
-
kl. 09.27
Eirik Johannesen er psykiater i det såkalte Ila-teamet, helsetjenesten i fengselet.
-
kl. 09.27
Tørrissen leter etter referansen i erklæringen deres.
-
kl. 09.27
Arntzen: - Ja, dette sa dere i går, men jeg borer så dypt jeg kan.
-
kl. 09.27
Tørrissen viser til Eirik Johannesen sitt journalnotat. Han hadde samtaler med Breivik på Ila.
-
kl. 09.26
Aspaas: - Det kommer til å bli et tema i måneder og år fremover om hvorfor det gikk som det gikk, men jeg tror ikke vi skal svare på det.
-
kl. 09.26
Tørrissen: - Ja, det kan beskrives som en vekselvirkning.
-
kl. 09.26
Arntzen: - Kan det ha vært en vekselvirking mellom hans ideologi og personlighet, som har forsterket hverandre?
-
kl. 09.25
Tørrissen: - Det er heller ikke påstått at en borgerkrig skal være i den form som en krig vanligvis har. Dette finnes det masse referanser til videre på Internett.
-
kl. 09.25
Tørrissen:- Han velger å begå de forferdelige handlingene han har gjort. Det springer ikke ut fra vrangforestillinger eller andre psykotiske symptomer.
-
kl. 09.24
Tørrissen sier det går inn i grunnideologien til borgerkrig-tankene, og at fagvitner har belyst dette for retten.
-
kl. 09.24
Tørrissen: - Dette går inn i den grunnleggende holdningene som eksisterer. Skal det bekjempes med demokrati eller andre virkemidler? Brevivik valgte å gå fra det politisk grunnsynet, og over i handling .
-
kl. 09.23
Tørrissen: - Her beskrives de grunnleggende tankene som Breivik forfekter, at dette må føre til konskevenser. Selv om Fjorman unnlater å skrive hva konsekvensene er.
-
kl. 09.23
Tørrissen: - Dette beskriver den islamske trusselen, og at samfunnet kollapser på grunn av den politikken som føres. Om man skal kalle det en mainstream høyereekstrem holdning, eller ytterliggående, kan jeg ikke si.
-
kl. 09.22
Tørrissen: - "Kollapsen vil skje. Det er bare et spørsmål om hvordan vi håndterer dette".
-
kl. 09.22
Tørrissen: - "Jeg har stadig blitt mer klar over at vestlig sivilisasjon ikke bare er truet, men at den trolig døde mange år siden".
-
kl. 09.21
Tørrissen leser på engelsk, der Fjordman skriver at Vestens siviliasjon ikke bare er truet, men allerede død.
-
kl. 09.20
Tørrissen viser til en artikkel som er skrevet på engelsk for å sette det inn i sammenheng. Det er fra nettstedet "Gates of Vienna", og det er skrevet av Fjordman i 2011.
-
kl. 09.20
Aspaas: - For oss ser det ut som at det politiske prosjektet har oppstått en gang i 20-årene, og at det har forsterket seg.
-
kl. 09.20
Aspaas: - Altså, de første tegnene til personlighetsutvikling mener vi kommer ganske tidlig. Men det er klart, de fleste med narsissisme gjør ikke handlinger i nærheten av dette.
-
kl. 09.19
Arntzen: - Om omtale av det politiske: Kan dere utdype hva som kan være det primære? Hva kommer først av hans politiske idelogi eller hans narsissistiske personlighet, hans behov for å bli sett?
-
kl. 09.18
Aspaas: - Det som var tydelig for oss var at han fortalte om dette sammenhengende og veldig detaljert. Og det var et slags misforhold mellom gjerningsbeskrivelser og det fravær vi har sett av sterke emosjoner.
-
kl. 09.18
Aspaas: - Jeg vil ikke si at vi registrerte det.
-
kl. 09.18
Arntzen: - Vi hørte jo også Husby snakke om de fysiologiske reak til tiltalte når han snakket om planlagte voldshandlinger. Registrerte dere noe av det?
-
kl. 09.18
Aspaas: - Vi kan ikke si at en terrorhandling i seg selv er et psykotisk symptom, men den utfordrer oss til å lete etter psykotiske symptomer, og det har vi gjort her.
-
kl. 09.17
Aspaas: - Vi er forsiktige med å si at en handling som er så avvikende må være sinnssyk. Det finnes handlinger så kan være så avstumpende at man må stille spørsmål om psykose, men da må man se etter et mønster.
-
kl. 09.17
Arntzen ber de sakkyndige redegjøre videre for handlingenes betydning for diagnostiseringen.
-
kl. 09.16
Aspaas sier også at det ikke går an å sammenligne direkte når det gjelder inderlighet.
-
kl. 09.15
Aspaas: - Det å forfekte at vold er et legitimt virkemiddel, det har vi sett, og det er mange andre eksempler enn ML-bevegelsen på det.
-
kl. 09.15
Arntzen: - I går sammenliknet dere med ML-bevegelsen, men er det sammenliknbart når det gjelder inderlighet?
-
kl. 09.15
Aspaas: - Det har vi sett et mønster i forretningslivet, og her i retten, han sa jo at han ikke anerkjenner retten. Det er et spor vi har sett veldig lenge.
-
kl. 09.14
Aspaas: - Det vi har sett, er at det å ta seg til rette og bestemme over liv og død slik som her, det er å ta seg en særrettighet, å ta seg til rette i forhold til regelverk og alle moralregler.
-
kl. 09.13
Aspaas: - Nå er vi under drøfting av psykose, og vi har ikke sett på vold i seg selv som et psykotisk symptom. Det å bekjenne seg til vold kan ikke vi se er et psyokotisk symptom i seg selv.
-
kl. 09.13
Arntzen viser til at Breivik har sagt at han ønsket at flere tusen ble drept, og at han blant annet ønsket å halshogge navngitte personer.
-
kl. 09.13
Arntzen: - Nederst på siden, siste avsnitt, så behandler dere den politiske ideologien, og den har dere redegjort godt for. Men hvorfor har dere ikke behandlet hans voldsforherligelse, slik Husby og Sørheim var opptatt av - hans oppstemthet og opptatthet av at det skulle ha vært større?
-
kl. 09.12
Dommeren viser til side 294/5 i erklæringen.
-
kl. 09.12
Aspaas: - Hvis vi legger til grunn at det ikke finnes noe i det hele tatt, så vet vi jo at det er en opptatthet i slike miljøer for korsfarere og slikt, det vet vi.
-
kl. 09.11
Aspaas: - Nei, det har ikke det. For vår tenkning spiller det ikke en rolle om han har startet fra scratch selv, eller om det hadde sitt utspring i en liten gruppe.
-
kl. 09.11
Arntzen: - Hvis denne lille kjernen ikke eksisterer, har det noen betydning for deres konklusjon?
-
kl. 09.11
Aspaas: - Det er ikke ment som det, men jeg ser at vi har brukt forskjellige ord.
-
kl. 09.11
Aspaas: - Nei.
-
kl. 09.10
Arntzen: - Ligger det noen vesensforskjeller i det dere har skrevet i erklæringen deres og i tilleggserklæringen? Ligger det en moderasjon her?
-
kl. 09.10
Dommer Arntzen leser fra tilleggserklæringen.
-
kl. 09.10
Aspaas: - Vi legger ikke til grunn at det har vært en slagkrafitg, medlemsrik organisasjon i bunn.
-
kl. 09.10
Aspaas: - Ja, og det vi har siktet til med de formuleringene der, er det samme vi har vært inne på nå.
-
kl. 09.09
Aspaas blar i dokumenter.
-
kl. 09.09
Arntzten: - Dere har også berørt dette i tilleggeforklaringen deres.
-
kl. 09.09
Aspaas: - Ja, denne slagkraftige og storartede organisasjonen med utmerkeleser og rangsystemer og et visst omfang.
-
kl. 09.09
Aspaas: - Om det er en liten kjerne av mennesker eller ikke, men uansett om dette er hans fantasi eller ikke, så har det oppstått en ganske stor overbygning som går på størrelse, omfang og slagkraft.
-
kl. 09.08
Aspaas: - Hvor store ødeleggelser som kunne spares dersom han fikk det som han ville i forhandlingssituasjonen, denne store konstruksjonen ser vi bort fra.
-
kl. 09.08
Aspaas: - Vi sier at konstruksjonen fra hans side er den storslåtte konstruksjonen som han presenterte i kompendiet og som han sa til politiet den første tiden.
-
kl. 09.08
Aspaas: - Om det skulle være en pan-europeisk kraftorganisasjon...denne store organsiasjonen ser vi bort fra, men så blir igjen noe vi ikke ser grunn til å ta stilling til.
-
kl. 09.07
Aspaas: - Altså, som jeg var inne på i går, så har vi ikke funnet grunnlag for å ta stilling til hvorvidt Knights Templar har en liten kjerne av sannhet, eller om han har funnet på det selv.
-
kl. 09.07
Arntzen: - Jeg vil gjerne at dere kommenterer dette her i lys av det han har sett i retten. Det at han fastholder at han møtte en serber i Liberia, at han var i et møte i London. og at han fastholder at det er en cellestruktur i Norge og Euorpa.
-
kl. 09.06
Dommeren leser enda ett avsnitt, der de gjentar at de ikke tror at Knights Templar er et resultat av en vrangforestilling. Hun viser også til at de kaller dette viljestyrte påfunn.
-
kl. 09.05
Arntzen: - Så går dere på side 256, på slutten av nest siste avsnitt, hvor dere skriver: "De beskrivelser han har gitt, er hans egne konstruksjoner. Vi finner ikke holdepunkter for at dette er vrangforestillinger".
-
kl. 09.05
Arntzen: - Så har dere også en redegjørelse på side 211, der Breivik under en samtale fastholder at de individene han har beskrevet i Knights Templar virkelig eksisterer.
-
kl. 09.04
Arntzen: - Dere skriver om Knights Templar det at han viljestryt har diktet opp dette ikke er et uttrykk for psykose. slik de sakkyndige ser det har han hele tida vist at det har sprunget ut av hans egen fantasi. -
kl. 09.02
Hun viser til side 295 i rapporten, der de sakkyndige skriver om Knights Templar.
-
kl. 09.02
Dommer Arntzen: - Da hadde jeg tenkt å stille dere noen spørsmål, før aktoratet skal få ta over. Jeg har tenkt til å stille dere noen spørsmål om diagnostiske vurderinger.
-
kl. 09.01
Fagdommer Arntzen: - Retten er satt.
-
kl. 09.00
Aktor Engh deler ut noen ark til det andre sakkyndigparet, Terje Tørrissen og Agnar Aspaas.
-
kl. 09.00
Aspaas og Tørrissen blar gjennom noen håndskrevne notater. Aktor Svein Holden slenger en kommentar og et smil idet han går forbi vitneboksen.
-
kl. 08.59
Aktor Inga Bejer Engh må bane seg veg mellom alle pressekameraene for å komme seg inn til plassen sin, og kommenterer det store presseoppbudet på veien.
-
kl. 08.51
Terje Tørrissen gjør seg klar på et bord ved siden av sin kollega. Han har tatt med seg den blå diagnoseboka.
-
kl. 08.51
Agnar Aspaas legger ut en stor bunke med papirer og en notatbok i vitneboksen. Han gjør seg klar til dagens utspørring fra vinteboksen.
-
kl. 08.51
Aktørene har begynt å komme på plass i rettssal 250.
Rettssaken - dag 40