Karterud stilte til nettmøte på nrk.no/227 tirsdag, og fikk en rekke spørsmål om hvordan rettspsykiaterne kan være så uenige om hvorvidt Breivik er tilregnelig.

Leseren Anders lurte på om en utilregnelig person kan tilpasse seg slik at psykiaterne får helt forskjellige inntrykk, og således kommer til ulike konklusjoner.

– For utilregnelige personer er det bare i begrenset grad mulig å tilpasse seg. Evne til å tilpasse seg er et tegn på god mental fungering. Jo dårligere mental fungering, jo dårligere tilpasningsevne, svarte Karterud.

Da Breivik hevdet han kunne lese andres tanker, tolket Sørheim og Husby dette som et tegn på psykose. Karterud mener det rett og slett er en av mange overdrivelser.

– Svært søkt av Sørheim og Husby. På den annen side er nok Breiviks vurdering av egen evne til å «lese andres tanker» svært overdreven, på samme måte som han i det meste overdriver sine egne evner. Det er jo dette som er narsissisme. Breivik har nok heller en nedsatt evne til å sette seg inn i andres sinn. Det er dette vi kaller evne til mentalisering, sier han.

Les også: I dag vil retten til bunns i Breiviks psyke
Les også: – Mye urimelig kritikk mot de sakkyndige

– For enkelt

Karterud understreker at de fleste psykiske lidelser kjennetegnes av ulik alvorlighetsgrad, eller dimensjoner. Han mener det blir for enkelt å henge seg opp i de såkalte neologismene, som har blitt brukt som et eksempel på psykose.

– Grunnlaget for å karakterisere talen som preget av såkalte neologismer, er syltynt, sier han.

Karterud påpeker at neologismer skal være ett av flere tegn på en tankeforstyrrelse.

– Det er for enkelt å hefte seg med såkalte neologismer i snever forstand. En tale preget av neologismer skal være usammenhengende og vanskelig å forstå. Omstridte neologismer i seg selv er ikke godt nok som kriterium for paranoid schizofreni, sier Karterud.

Fortsatt er det store spørsmålet hvorvidt Breivik blir dømt som tilregnelig eller utilregnelig. Flere lurer på hva som skjer dersom han må behandles.

– Dersom han «går fra utilregnelig til tilregnelig», får han sannsynligvis en forvaringsdom på grunn av alvorlig personlighetspatologi og gjentakelsesfare, og blir nok værende innenfor murene livet ut. Blir han dømt utilregnelig og til tvunget psykisk helsevern, kan han i prinsippet «ferdigbehandles». I såfall vil rettsvesenet overta det videre ansvaret, forklarer Karterud.

Les også: Uventet støtte til Husby og Sørheim

Les alle spørsmålene og svarene fra nettmøtet med Karterud her:

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.30

Kjære deltakere i nettmøtet. Takk for interessante spørsmål og kommentarer. Skulle gjerne ha fortsatt, men nå må jeg tilbake til Ullevål sykehus for å drive min faste gruppeterapi.

Kommentar fra anne kl. 12.28

Kan det være slik at ABB ikke faller innunder en psykisk lidelse og at retten konkluderer med det? åltså går vekk fra begge sakkyndige rapportene? Jeg kan ikke la være å spørre meg selv om dersom en muslim satt tiltalt ,ville en brukt så mye tid på diagnose setting da? Finnes det en åpenhet i retten for at dette ikke handler om psykiatri, men fundamentalisme som styrer psyken til ett menneske?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.28

Ja, i prinsippet kan han erklæres tilregnelig og uten noen diagnose, dvs at en kan karakterisere dette som "ren" fundamentalisme. Dette er forøvrig et komplisert spørsmål som krever litt lengre plass en det jeg har til rådighet her.

Kommentar fra Hilde kl. 12.22

Torgersen (mener å huske det var han) sa i retten at det ikke lar seg gjøre å lage kategorier for å gi diagnosen "normal" fordi normalitet er så mangeartet. Når nå Aspaas og Tørrissen sier at dagens diagnosesystem ikke fanger opp det de ser hos tiltalte, kan det tyde på at han er en "variant av normalen" med et ekstremt ideologisk/politisk syn?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.22

Her er det nok litt forskjellige oppfatninger. Jeg er av den mening at eksisterende diagnosesystemer fanger opp Breivik på en god nok måte. Jeg har skrevet en lærebok om "Personlighetspsykiatri" og det vi skriver om der er fortsatt dekkende for personlighetspatologien hos Breivik.

Kommentar fra Per kl. 12.15

Kan den "tilsynelatende " psykosen de første psykiaterne mente å se være en reaktiv psykose etter selve drapshandlingene på Utøya? Han kan jo likevel ha personlighetsforstyrrels(r).

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.15

Ja, i teorien kan det være det. Men det er ingenting i empirien som taler for dette.

Kommentar fra Lone kl. 12.12

ABB har forklaret, at han har handlet uselvisk og ofret sig for sagen og for Norge. Er dette ikke ude af trit med vanlig virkelighedsopfattelse? Er en sådan - msilykket - omsorg for andre ikke snarere psykotisk end dyssocial?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.12

Denne "omsorgen" er ikke tegn på dyssosialitet, men grandiositet, dvs narsissisme.

Kommentar fra Ola fra Hønefoss kl. 12.11

ABB har levd sitt voksne liv med løgner: Han drev firma basert på å produsere falske vitnemål, han lurte moren da han bodde hos henne, manifestet hans inneholder mange løgner, han gjennomførte terroraksjonen kamuflert som politimann, han lokket fram ungdommer ved å si han var politimann og så skjøt de rett ned. Samtidig er ikke ABB redd for å beskylde aktor for løgner. Viser ikke dette at ABB lever i en egen verden og er utilregnelig?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.11

Nei, i seg selv sier ikke dette at han er utilregnelig. Det sier at han er antisosial/dyssosial/psykopatisk.

Kommentar fra Hilsen Iren Larsen. kl. 12.09

Hei, jeg lurer på hvordan det stiller seg dersom en sikted både har symptomer som kvalifiserer til narssisistisk personlightesforstyrrelse - og psykose på tidspunkt for en kriminell handling. Vil den siktede da bli dømt i henhold til den siste diagnosen? Jeg har lest at en person med en narssisistisk personlightesforsyrrelse kan ha perioder med psykose...

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.09

Ja, en blir da dømt iht den alvorligste diagnosen. Det er ikke vanlig at personer med narsissistisk PF har "perioder med psykose". Det er heller uvanlig. Det er andre PF som er "grensepsykotiske".

Kommentar fra Audun kl. 12.03

Dersom tiltalte ikke er schizofren; hvilke andre mekanismer kan få han til å gjennomføre handlingene? Terrorister har jo en sosial tilknytning til et miljø, noe tiltalte mangler.

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.03

Det er vel det som er spesielt og utfordrende i vår tid, at det går an å ha en "tilknytning" basert på nettet og at den fysiske kontakten kan være minimal.

Kommentar fra Steinar kl. 12.01

"Han" kan vel dømmes utilregnelig i selve gjerningsøyeblikket? Hvis ja, trenger han da ikke videre "behandling" med tanke på hva han har gjort?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 12.01

Dersom han "går fra utilregnelig til tilregnelig", får han sannsynligvis en forvaringsdom (pga alvorlig personlighetspatologi og gjentakelsesfare) og blir nok værende innenfor murene livet ut. Blir han dømt utilregnelig og til tvunget psykisk helsevern kan han i prinsippet "ferdigbehandles". I såfall vil rettsvesenet overta det videre ansvaret.

Kommentar fra Johan kl. 11.56

Er ikke å sammenligne ham med andre terrorister litt søkt? "terrorister" er jo veldig forskjellige fra hverandre og en paraplybeskrivelse. å legge dette som grunnlag for at tankene hans er normale, selv innenfor en slik kontekst, er ikke logisk riktig.

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.56

Ja, terrorister er veldig forskjellige. Det er vel ingen som sier at tankene hans er "normale", de er i høyeste grad svært avvikende. Men de er ikke bisarre i psykiatrisk forstand.

Kommentar fra Jahn kl. 11.50

Kan en paranoid skitzofren også være narsisistisk? Kan ikke en "gal" og vedvarende farlig massemorder ha en diagnose-salat?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.50

Jo, det går an å ha en "diagnose-salat". Personer med schizofreni har også sin grunnpersonlighet. Det er stor forskjell på en engstelig og unnvikende schizofren person og en med antisosiale trekk. Men i dette tilfelle er det ingen holdepunkter for en slik "diagnose-salat".

Kommentar fra Celie kl. 11.47

Hei Sigmund. Hva er forskjel på den blå og grønne boka

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.47

Den ene er for klinikere, mens den andre er litt mer presis og inneholder klarere definerte kriterier og er myntet på forskere.

Kommentar fra Bakken kl. 11.45

Er det begrensninger i den medisinske forståelsesmodellen vi ser når Husby/Sørheim sier de ikke kan vurdere om Breivik kan være en terrorist? Breivik sier det burde vært en psykolog blant de sakkyndige. Dette gir jo mening siden psykologer har en biopsykososial utbildning, og i denne sammenhengen kanskje hadde vært mer parat til å vurdere Breivik i den sosiale konteksten?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.45

Det er strid om hva som skal være gjeldende medisinsk forståelsesmodell. Husby hevdet at han sto for "mainstream" psykiatri. Det er tvilsomt. Akademisk psykiatri, som står for lærebøker, forskning og undervisning, fremhever nettopp den biopsykososiale modellen som du nevner. Det er ikke slik at det bare er psykologer som står for den. Problemet er at enkelte psykiatere (og også psykologer) ikke følger modellen i praksis.

Kommentar fra Gerd kl. 11.40

Jeg bet meg merke i S/H mente Breivik sa han kunne lese andres tanker, og at dette var tegn på psykose. Det kan vel tenkes at ABB mente at han var spesielt god til å tolke hva andre tenker og at han dermed også visste hvilke tankerekker som herav ville følge. Ikke helt ukjent fenomen?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.40

Enig med deg. Svært søkt av S/H. På den annen side er nok Breiviks vurdering av egen evne til å "lese andres tanker", svært overdreven, på samme måte som han i det meste overdriver sine egne evner. Det er jo dette som er narsissisme. Breivik har nok heller en nedsatt evne til å sette seg inn i andres sinn. Det er dette vi kaller evne til mentalisering.

Kommentar fra Jette fra Danmark kl. 11.36

Hvor hører diagnosen "psykopat" ind? Er det indenfor normalbegrebet eller. Er det sindsygdom?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.36

Psykopat er et omstridt begrep. Det ble misbrukt av tysk psykiatri og kom i miskreditt. I mange år var det ensbetydende med et skjellsord. De siste tiårene har det fått et mer vitenskapelig innhold, men det er fortsatt ikke noen offisiell diagnose. Begrepet psykopat vil sannsynligvis komme inn igjen i nytt diagnosesystem, DSM-5.

Kommentar fra Marie kl. 11.31

Det har sikkert vært belyst tidligere. Den mye omtalte blåboka, Er den kun for leger?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.30

Blåboka inneholder kriteriene for de forskjellige psykiatriske diagnosene i henhold til diagnosesystemet ICD-10. Den er fritt tilgjengelig og kan kjøpes i bokhandelen.

Kommentar fra Thorbjørn kl. 11.29

Retten må lande på tilregnelig eller utilregnelig. Men ellers kan man vel tenke seg ulik grad av tilregnelighet; akkurat som psykiske lidelser kan ha ulik alvorlighetsgrad?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.29

Ja, de fleste psykiske lidelser kjennetegnes av ulik alvorlighetsgrad. Vi sier gjerne at det er snakk om dimensjoner. Eks. mer eller mindre deprimert. Slik kan man også snakke om at ulike grader av tilregnelighet. Men i mange sammenhenger må man sette terskelverdier fordi samfunnet krever det. Da blir det enten eller. Slik er det også med mange diagnoser.

Kommentar fra orf kl. 11.24

hvis handlingene grunnes på tilregnelighet og politikk, hvordan da forklare det ekstreme hatet og det ensomme uhyrlige ?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.24

Godt spørsmål. Det ligger kanskje i menneskets natur at vi kan være bærere av ekstremt hat og uhyrlighet. En trenger ikke være gal av den grunn. Heller ikke om en handler det ut. Historien er full av eksempler på grusomheter. Heldigvis er det slik at grusomheter har avtatt opp gjennom historien.

Kommentar fra Terje kl. 11.19

Psykiater Pål Hartvig sa i chatten 14.06 at at et ord kan være en neologisme og et tegn på psykose, selv om mottakeren av budskapet oppfatter ordet likt med avsender. Aaspaas benektet dette i går. Hvordan kan fagfeltet enes om komplekse diagnoser, når man ikke er enige om de enkelte kriteriene og definisjonen av dem ?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.19

Det er for enkelt å hefte seg med såkalte neologismer i snever forstand. Neologismer skal være et av flere tegn på en tankeforstyrrelse. Det er denne tankeforstyrrelsen som er hovedsaken. En tale preget av neologismer skal være usammenhengnende og vanskelig å forstå. Omstridte "neologismer" i seg selv er ikke godt nok som kriterium for paranoid schizofreni.

Kommentar fra Asbjørnsen og Moe kl. 11.14

Karterud: bør man ikke kunne forvente at høyt utdannede psykiatere kjenner til hvordan ord settes sammen på norsk? Jeg tenker da selvfølgelig på Husby og Sørheims tolkning av helt ordinære ordsammensetninger som symptomer på psykose. Som tidligere språk- og litteraturstudent syns jeg det var ganske sjokkerende. Og er det virkelig slik at man skal isolere seg totalt fra konteksten (dvs. ikke engang gjøre et enkelt Google-søk for å se at ordene er i vanlig bruk?)

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.14

Jeg er helt enig med deg at grunnlaget for å karakterisere talen som preget av såkalte neologismer, er syltynt.

Kommentar fra Irene kl. 11.12

Mener du at det å føle seg "berettiget" til å drepe kan være et uttrykk for psykose?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.12

Å føle seg berettiget til å drepe kan være et psykosetegn, men da må det være mange andre ting i tillegg. Det kommer også inn under kriteriene for narsissistisk personlighetsforstyrrelse, "oppfatning om å være særlig berettiget", engelsk: "sense of entitlement".

Kommentar fra Øyvind kl. 11.07

Psykriatri baseres mye på teori. Teoretisk sett kan han tydligvis være både tilregnelig og utilregnelig. Her er det visst ingen fasitsvar. Det kommer helt an på hva man legger vekt på og ikke legger vekt på. Er det hva de sakkyndige har vektlagt som vil gi utfallet til en konklusjon fra retten?

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.07

Psykiatri er en empirisk vitenskap og praksis. Det er ikke slik at en og samme person både kan være tilregnelig og utilregnelig med hensyn til det samme. Man må konkludere med enten eller basert på hvem som har de beste argumenter.

Kommentar fra Anders kl. 11.04

Hei! Er det mulig for en utilregnelig person å tilpasse seg, slik at han f.eks. fremstod utilregnelig for det første paret, men etter å ha sett deres konklusjon så endret han seg slik at det andre paret fikk en annen konklusjon.

Sigmund Karterud, psykiatriprofessor kl. 11.04

For "utilregnelige" personer er det bare i begrenset grad mulig å tilpasse seg. Evne til å tilpasse seg er et tegn på god mental fungering. Jo dårligere mental fungering, jo dårligere tilpasningsevne.